Παρασκευή, 25 Ιουνίου 2010

Φασίστες!

Μία ιδεολογία δεν μπορεί να νομιμοποιηθεί μονόπλευρα. Αυτό σημαίνει πως οποιαδήποτε δράση εκτός νόμου, είτε αυτό λέγεται αποκλεισμός ελεύθερης πρόσβασης, είτε φόνος, «νομιμοποιεί» και την αντίστοιχη αντίδραση. Δηλαδή, δίνει το δικαίωμα σε μένα να πάω να τη στήσω στην εξώπορτα ενός κουκουέ και να μην τον αφήνω να πάει στη δουλειά του ή σε έναν μπάτσο να μπουκώσει το στόμα ενός «αντιεξουσιαστή» με δέκα χειροβομβίδες κρότου λάμψης μέχρι το κεφάλι του τελευταίου να γίνει κιμάς.

Επειδή όμως θεωρούμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι, που σημαίνει ότι σεβόμαστε την κοινωνική ανάπτυξη των τελευταίων αιώνων ώστε οποιαδήποτε δράση εκτός νόμου να μην νομιμοποιείται ούτε ιδεολογικά, ούτε υποκειμενικά, έχουμε κάνει ορισμένες συμβάσεις, που ονομάζονται θεσμοί, και μας επιτρέπουν να ζούμε πολιτισμένα και ανθρώπινα. Εννοείται ότι ούτε οι νόμοι, ούτε οι θεσμοί είναι τέλειοι, αλλά αν μη τι άλλο, όσο περνάνε οι αιώνες, κάθε φορά όλο και κάποια κατάκτηση κάνουμε ως πολιτισμένοι πλέον άνθρωποι. Μην συγχέουμε όμως την ατέλεια με την ισοπέδωση.

Ορισμένοι βέβαια επιλέγουν να ζουν εκτός νόμου. Πράγμα το οποίο, κατά τη δική μου γνώμη είναι επίσης θεμιτό, εφόσον βέβαια αναλαμβάνονται και οι αντίστοιχες ευθύνες. Και δεν μιλάω για προκηρύξεις του κώλου, πολιτικά διαγγέλματα καραγκιοζηλίκια κλπ, αλλά για την ανάληψη της ευθύνης που έχει το βάρος της εκάστοτε ιδεολογίας.

Για παράδειγμα. Μπορείς να κλείσεις δρόμους, καράβια και ολόκληρο το σύμπαν και να βγεις και να πεις ότι σε νοιάζει μόνο ο εαυτός σου και όχι η υπόλοιπη κοινωνία; Με γεια σου και χαρά σου. Σεβασμός στην ειλικρίνεια! Μπορείς να σκοτώσεις έναν μπάτσο, έναν υπουργό, έναν οποιονδήποτε και στην προκήρυξή σου να γράψεις ότι είσαι φασίστας γιατί μόνον εσύ έχεις δίκιο και τα αρχίδια να σκοτώνεις όποιον γουστάρεις; Πάλι θα το σεβαστώ. Μάλιστα, μπορεί να το σεβαστώ τόσο πολύ που όταν μου σαλέψει και μένα και θέλω να γίνω φασίστας, παίζει και να έρθω μαζί σου αντί να πάω στα Χρυσά Αυγά. Γιατί και αυτοί τελικά φλώροι είναι. Όλο κάτι ελιγμούς μέσω νομιμότητας και συντάγματος προσπαθούν να κάνουν, ενώ από την άλλη περιμένουν την ώρα και τη στιγμή που θα μπορούν να καίνε και να μαχαιρώνουν όσους δε γουστάρουν, νόμιμα και ηθικά. Υποκριτές της πλάκας δηλαδή.

Κοινώς, ρε φασιστάκι οποιουδήποτε χρώματος, ταμπέλας και ιδεολογικής παπαρολογίας, έχεις τα αρχίδια να βγεις δημοσίως και να υποστηρίξεις τον φόνο σου και τη λύσσα σου; Φυσικά και όχι. Γιατί τότε δεν θα ήσουν φασίστας. Θα ήσουν ένας απλός βαρετός θνητός. Ξέρεις… Από αυτούς που χρησιμοποιούν το λόγο για να παίρνουν αποφάσεις και να παράγουν κάτι. Άσε που μπορεί να έχανες τη δουλειά σου, ή να έτρωγες ξύλο, ή να έμπαινες φυλακή, οπότε γιατί να χαλάσει η επανάσταση και η αντίδραση εκ του ασφαλούς, πίσω από τις μάσκες και την οχλοκρατία;

Διότι, είτε κρατάς σημαία του ΠΑΜΕ, είτε της ΧΑ… Είτε μιλάς επιθετικά για μετανάστες, είτε για μπάτσους… Είτε καις σπίτια μεταναστών, είτε πολιτικών… Είτε προτιμάς το μπλε, είτε το κόκκινο… Είτε μιλάς για την ανωτερότητα της φυλής, είτε για την ανωτερότητα της ιδεολογίας σου… Στο τέλος πάλι φασίστας παραμένεις, γιατί πολύ απλά χρησιμοποιείς την ίδια ακριβώς φρασεολογία μίσους, τα ίδια ακριβώς μοτίβα, τον ίδιο ακριβώς ισοπεδωτισμό, την ίδια ακριβώς καταστροφολογία και κυρίως την ίδια ακριβώς ανοησία, που ανέκαθεν χρησιμοποιούσαν οι φασίστες. Την ανωτερότητα του ενός σε σχέση με τους υπόλοιπους. Την ανωτερότητα της σκέψης του ενός, σε σχέση με τις σκέψεις των άλλων. Γιατί; Γιατί έτσι!


52 σχόλια:

  1. Απόλυτο respect αδερφάκι μου! Χαίρομαι που σε βρήκα.
    Μια ερώτηση έχω μόνο.. για εκεί που γράφεις "Επειδή όμως θεωρούμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι"
    Από ποιούς;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. @ ephee

    Καλώς ήρθες.

    Από εμάς τους ίδιους. Σε σχέση δηλαδή με κάτι αιώνες πριν που σε έκαιγαν αν ισχυριζόσουν ότι η γη είναι στρογγυλή, κλπ κλπ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αααα.. Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει δηλαδή. Ε, δεκτό, στη χώρα που ό,τι δηλώσεις είσαι, άμα λάχει δηλώνεις και πολιτισμένος.
    Στο κάτω κάτω, τζάμπα είναι. Μόνο το φασισταριό τη δημόσια & διεθνή ξεφτίλα και τις δολοφονίες δεν επωμίζεται κανένας, γιατί είναι τζιζζζ.
    Να χαρώ εγώ κάτι πολιτισμένους/εξεγερμένους!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Σε κοινωνίες που κανείς δεν αμφισβητεί φαντάζομαι ότι είναι στηριγμένες στο "εγώ" και την "πάρτη" του καθενός, εδώ και χιλιετίες,
    έχουμε άραγε το δικαίωμα να απορούμε όταν στο σήμερα, όλο και πληθαίνουν όλες αυτές οι φασιστικές συμπεριφορές του περιγράφεις;
    Μπορούσε να συμβεί κάτι άλλο;
    Είναι κάτι μη προβλέψιμο ή τυχαίο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ο φασισμός πολλών είναι η ανάσα τους, η μόνη μάντρα να ξαποστάσουν το ερώτημα γιατί γεννήθηκαν.
    Δεν υπάρχουν χωρίς αυτόν. Όσο σκοτώνουν σώματα, διαφορετικές φωνές, δικαιώματα κ.λ.π. παραμένουν ζωντανοί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. χαίρομαι να σε διαβάζω! ευτυχώς έχουν παραμείνει και λογικές φωνές στην εποχή της παράνοιας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. ωραία όλα αυτά, μια ερώτηση μόνο: για τον αλέκο παναγούλη και την αποπειρα δολοφονίας του γεωργιου παπαδόπουλου κατά τη διάρκεια της επταετίας, τι γνώμη έχετε;

    πριν αρχίσετε το κράξιμο, να ξεκαθαρίσω πως δεν βάζω στο ίδιο σακούλι εντελώς ανόμοια πράγματα, είναι απόλυτα ειλικρινής η απορία μου: ποιός νομιμοποιεί κάθε φορά μια αποπειρα δολοφονίας; το πέρασμα του χρόνου ίσως; αν ναι, τότε ίσως είναι νωρίς να κρίνουμε, νο; τα λέω αυτά, γιατί μερικές φορές έχω την υποψία πως ζω σε ένα καμουφλαρισμένο απολυταρχικό καθεστώς, και πως ανήκω στη μεγάλη πλειοψηφία που δεν παίρνει μυρωδιά και δεν κάνει τίποτα γι' αυτό, όπως καλή ώρα συνέβαινε στην επταετία, όταν ο μακαρίτης ο παρασκευαϊδης -και αρκετοί ακόμα άλλοι- δεν άκουσαν/δεν είδαν γιατί διάβαζαν.

    αν πείτε οτι οι καταστάσεις δεν είναι ίδιες, θα έχετε δίκαιο, κι εγώ μαζί σας. τότε κουτσά-στραβά ξέρανε ποιόν και τι είχαν απέναντί τους, τώρα, σ' αυτή την επίφαση δημοκρατίας που βιώνουμε, τα πράγματα είναι λιγο θολά. πάντως τα πογκρόμ στα εξάρχεια, το δέσιμο περαστικών, το φύτεμα μολότοφ σε πυτζαμοφόρους και οι ζαρτινιέρες είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα. μάλιστα, για κάποιους είναι η μονη πραγματικότητα, την οποία βιώνουν καθημερινά από κοντά κι όχι από τους δέκτες της τηλεόρασής τους. αυτοί νομιμοποιούνται να έχουν βίαιη αντίδραση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. @spiral

    ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙ ΜΙΑ ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ.Ουτε ο χρονος, ουτε περισσοτερο εσυ.Δεν εχω ουτε καν επιχειρηματα να απαντησω σε καφρους σαν κι εσενα, που γεμιζουν αυτες τις ημερες τα blogs και λοιπους ιντερνετικους τοπους με σχολια σαν το δικο σου ή ακομα χειροτερα "ε,μπατσος ηταν,νο2 στην ιεραρχια του Υπουργειου Δικαιοσυνης ηταν". Να μας βγαλεις τουλαχιστον ενα καταλογο με ονοματα δικαιων στοχων,να ξερουμε . Και οταν περασεις διπλα απο μια βομβα που θα σκασει,δεν πειραζει, θα εχεις πεθανει γαι το καλο της επαναστασης εναντια "στο απολυταρχικο καθεστως". Δεν πειραζει,κανεις δεν θα μαθει ομως το ονομα σου, οπως κανεις δεν εμαθε το ονομα του "μπατσου", του αλλου "μπατσου" πριν 2 χρονια,του μικρου Αφγανου,των νεκρων της Μαρφιν.Επαναστατη του διαδικτυου..βρε ουστ...
    A..ξεχασα , τελικα ηταν ενα κτυπημα εναντια στο απολυταρχικο καθεστως ή προβοκατσια που ειπε και η Αλεκα ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. homer, μήπως να κατέβαζες λίγο στροφές; δεν γνωριζόμαστε, οπότε δεν μπορείς να ξέρεις ποιά είναι η άποψή μου και πού στέκομαι πάνω στο θέμα. έθεσα ένα προβληματισμό κι έκανα μια ερώτηση. η απάντησή σου ήταν "ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙ ΜΙΑ ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ." οπότε (για να επιστρέψω στο ερώτημά μου) υποθέτω οτι κατά τη γνώμη σου ο αλέκος παναγούλης ήταν εγκληματίας. τα υπόλοιπα που έγραψες δεν έχουν καμιά σχέση με αυτά που έγραψα εγώ, αν διαβάσεις το σχόλιό μου θα το καταλάβεις. cheers.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Είναι πολύ σωστό το άρθρο σου. Αν και αρχικά μιλάς για ιδεολογία συμπεραίνεις εν γένει πολύ σωστά πως ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, αλλά νοοτροπία.

    Εγώ έχω καταλήξει στο ότι ο φασισμός είναι μία "καρκινογένεση του εγωισμού". Ένα συναίσθημα το οποίο εμπεδώνεται από την άποψη που λέει πως για ό,τι κακό μου συμβαίνει στη ζωή μου φταίει πρωτίστως κάποιος άλλος, και όχι εγώ.


    Πως το βλέπεις εσυ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @spiral

    Ναι,καλα καταλαβες,αυτο ηθελα να πω : ο Παναγουλης ηταν ενας εγκληματιας,ο Παπαδοπουλος ενας εθνικος ηρωας. Η νηπιακη επαναστατικη σου λογικη αδυνατει να συλλαβει και τα αυτονοητα.Το επιχειρημα σου ξεφευγει απο την αυλη της ηλιθιοτητας, ειναι απλα επικινδυνο : νομιμοποιει στοχους.Τοτε ο Παπαδοπουλος (που στο κατω-κατω,ναι οι καταστασει δεν ειναι ιδιες),σημερα ο μπατσος,αυριο ο Χρυσοχοιδης,μεθαυριο ο Παπανδρεου.Σαν την 17η Ν και τα υπολοιπα παρακλαδια τους που επιλεγουν στοχους και τους "ΕΚΤΕΛΟΥΝ" στο ονομα του λαου(η Ελευθεροτυπια παντα ελεγε "εκτελουν" , ποτε "δολοφονουν", πιθανον γιατι η εκτελεση υποκρυπτει και μια εννοια νομιμοτητας απο πισω).Να μας εκδωσεις ομως μια λιστα με κακους στοχους, που μπορουμε να χτυπαμε,μην περιμενουμε τοσα χρονια, για να δικαιωθουν οι δραστες οπως ο Παναγουλης απο την ιστορια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @homer
    * προσπάθησα να κατεβάσω τους τόνους: δεν το κατάλαβες (για να το σεβαστείς, ούτε λόγος)
    * σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις το σχόλιό μου, μήπως και καταλάβεις οτι κι εγώ αναρωτιέμαι και δεν έχω σχηματίσει άποψη: δεν το έκανες.
    * εξακολουθείς να χρησιμοποιείς χαρακτηρισμούς: δεν θυμάμαι να σου έχω δώσει το δικαίωμα.

    θα σου πρότεινα να αποκτήσεις επιχειρήματα, μπας και καταφέρουμε να κάνουμε κουβέντα. από οτι φαίνεται, το nick σου σου πάει γάντι.

    duh!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. /me έχει πάρει ποπ κόρν και γρανίτα, και χαζεύει πολιτισμένους..

    (αναπαύω την κάσα μου)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Ρε συ spiral, ο άνθρωπος σου λέει οτι ο Παπαδόπουλος ήταν εθνικός ηρωας και συ περιμένεις να κανεις κουβέντα; Μήπως νομίζεις πως θα κάνεις και εποικοδομητικό διάλογο; Ευτυχώς, και προφανώς εντελώς τυχαία, δεν λέει "ειναι" αλλά "ηταν". Και όλοι ξέρουμε τι συνέβαινε σ αυτόν που θα το αμφισβητούσε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Δυστυχώς δεν έχω χρόνο και δικτυο-πρόσβαση για να απαντήσω σε όλους.

    @ spiral

    Η απάντησή μου βρίσκεται στην πρώτη παράγραφο της ανάρτησης. Ή δεχόμαστε ότι ζούμε σε μία δημοκρατία (όσο κουτσή-στραβή κι αν είναι) και δρούμε δημοκρατικά, σεβόμενοι τα ανθρώπινα δικαιώματα, ή δεχόμαστε ότι ζούμε σε χάος, οπότε "επιτρέπουμε" παρανομίες και καταπατήσεις εκατέρωθεν.

    Το παράδειγμα του Παναγούλη εμπίπτει στην ιδια κατηγορία με το πως κάποιος εν καιρό πολέμου μπορεί να είναι "ήρωας" για τους μεν, αλλά σφαγέας για τους δε. Κοινώς... σε περιόδους πολέμου ή ολοκληρωτισμού (όπως πχ στη χούντα), όπου δεν υπάρχει σταθερό πολίτευμα, τα πράγματα είναι πιο ρευστά. Και μην μπεις τώρα στη διαδικασία να συγκρίνεις τη χούντα με τον Χρυσοχοΐδη, γιατί ξεκινάς μεγάλη και σχετικά σημαντική κουβέντα, και αυτό τον καιρό μπαίνω αραιά στο δίκτυο :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. @spiral

    Απο τις λιγες φορες που με καλυπτει το σχολιο του Ελληνακιου.Μια χαρα καταλαβα το σχολιο σου.Αμπελοφιλοσοφιες του στυλ "τι θα γινοταν αν" να τους πουλησεις στα τραπεζακια των Εξαρχειων οπου θα πινεις ρακομελα.Εδω δολοφονηθηκε ενας ανθρωπος (αληθεια,εσυ τι πιστευεις για αυτο), και εσυ μου κανεις φιλολογικους συνειρμους για τον Παναγουλη και τον Παρασκευαιδη (ασχετο).Και ο τονος μου ειναι αυτος,γιατι βαρεθηκα επαναστατες της πορδης που περνανε στα "μαλακα" μια δολοφονια, ενω ας πουμε αν ειχε ανοιξει η μυτη ενος διαδηλωτη ,τι ; (προφανως για σενα η ανθρωπινη ζωη εχει διαφορετικη αξια)

    @ΑΖ

    Τωρα εγω πρεπει να απαντησω ; Τι να πω, οποιοσδηποτε νοημονας ανθρωπος καταλαβε το σχολιο μου,οτι απο ολο το κειμενο του spiral, καταλαβα οτι "ο Παπαδοπουλος ηταν εθνικος ηρωας".
    Τα απλα μαθηματα ειρωνιας δεν ηταν στα sos, ε ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Προς το Blog σας
    Ένα νέο blog γεννήθηκε με σκοπό να δώσει βήμα σε όλους τους Έλληνες ..Ένα Blog όπου μπορεί ο καθένας μας να γράφει ότι τον απασχολεί επώνυμα η ανώνυμα…ένα blog που δίνει την ευκαιρία σε όλους τους Έλληνες να πούνε όλα αυτά που μέχρι τώρα διστάζανε να πούνε .. Αν θέλεις και εσύ να κάνεις κάτι για όλη αυτή την απάτη που βλέπεις γύρο σου ..έλα μαζί μας …..Το Blog σου δίνει την δυνατότητα να ακουστή η γνώμη σου σε ένα ευρύ κοινό χωρίς πολιτικούς ,κομματικούς ,εθνικούς, θρησκευτικούς, η άλλους περιορισμούς .
    Κάνε τώρα την αρχή έλα μαζί μας…………
    Οι απόψεις που θα γράφεις εδώ δεν λογοκρίνονται σε καμιά περίπτωση και δημοσιεύονται ακέραιες
    Ζητάμε και την δική σας στήριξη καθώς το Blog προωθεί τις απόψεις των Blogger και των πολιτών, και όχι δικές μας…..
    www.ksipnistere.blogspot.com

    www.ksipnistere.gr
    Βάλτε και εμάς στη λίστα με τα ιστολόγια σας... ότι θέλετε μπορείτε να το στείλετε στο e-mail μας και από κάτω το link σας και δημοσιεύετε ακέραιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. ΤΕΣΠΑ, θα είμαι ειλικρινής κι ας μας πούλησες! :P

    Μπράβο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. @ spiral

    Η Ιστορία γράφεται από τους νικητές. Σκέψου Mandela.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Άμα δεν σε επικηρύξουνε εσένα, εμένα να μη με λένε Προφήτη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Φασίστας (fasisticum anengefalis): ζώο θρασύδειλο, ενίοτε νυκτόβιο λόγω της απέχθειας στο φως. Κινείται συνήθως σε κοπάδια. Όταν βρίσκεται με τα άλλα μέλη του κοπαδιού μπορεί να γίνει ιδιαίτερα επιθετικό. Αντίθετα, σε μικρά νούμερα συνήθως κρύβεται και είτε αιφνιδιάζει ύπουλα τα θύματά του είτε καμουφλάρεται και συναναστρέφεται με τα υπόλοιπα ζώα. Δεν έχει αναπτυγμένη την ικανότητα του λόγου και σε μεγάλα νούμερα κρώζει χωρίς να σκέφτεται. Τόσο σε μορφή κοπαδιού όσο και σαν μονάδα, ο φασίστας στερείται πλήρως ικανότητας διαλόγου. Λόγω περιορισμένης αντίληψης, αδυνατεί να κατανοήσει τις οργανωμένες κοινωνίες. Τα δικά του κοπάδια είναι οργανωμένα κατά ένα παράξενο τρόπο, με επικεφαλής τον alpha-φασίστα ή ομάδα κάποιων alpha-φασιστών, που μάλλον συγκυριακά βρέθηκαν σε αυτή τη θέση, χωρίς να υπερέχουν ιδιαίτερα από το υπόλοιπο κοπάδι από άποψη νοημοσύνης.
    Το ζώο αυτό είναι από τα λίγα είδη του ζωικού βασιλείου που δεν κινδυνεύουν με εξαφάνιση καθώς έχει την ικανότητα να μετατρέπει σε φασίστες άλλα ζώα με κάποιο νοητικό πρόβλημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Και αριστεροί και δεξιοί και κεντρώοι οι ίδιοι σκατοέλληνες είμαστε.
    Ποτέ καμία ιδεολογία δεν μας έκανε καλύτερους. Αντίθετα την όποια ιδεολογία την φέρνουμε στα μέτρα μας για να δικαιολογήσει την κοινωνική μας συμπεριφορά, το μίσος μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Α, βλέπω έπεσες κι εσύ θύμα του "ξυπνήστε ρε" spammer. Σιγά μη του γλύτωνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @ellinaki

    "Η απάντησή μου βρίσκεται στην πρώτη παράγραφο της ανάρτησης. Ή δεχόμαστε ότι ζούμε σε μία δημοκρατία (όσο κουτσή-στραβή κι αν είναι) και δρούμε δημοκρατικά, σεβόμενοι τα ανθρώπινα δικαιώματα, ή δεχόμαστε ότι ζούμε σε χάος, οπότε "επιτρέπουμε" παρανομίες και καταπατήσεις εκατέρωθεν"

    Τι σημαίνει δημοκρατία;;;
    Έχουμε δημοκρατία επειδή μας το λένε τρίτοι και τα κανάλια ή επειδή ο λαός είναι κυρίαρχος και αποφασίζει το μέλλον του;;;
    Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί σήμερα να ισχυρίζεται κάποιος ότι έχουμε δημοκρατία...
    Δηλαδή το ότι τόσα χρόνια οι όποιες κυβερνήσεις υπόσχονται κάτι και κάνουν ακριβώς το αντίθετο από ότι λένε επιλέγεις να το ονομάζεις δημοκρατία;;

    Απλά πράγματα ο κόσμος είναι αντίθετος με τα μέτρα της κυβέρνησης. Η ίδια κυβέρνηση ψηφίστικε με ακριβώς τις αντίθετες υποσχέσεις... Κάνει ακριβώς τα ΑΝΤΙΘΕΤΑ!!! από όσα την ψήφισε ο λαός...

    Άρα δημοκρατία δεν έχουμε.... Απλά πράγματα.... Άρα η ανάρτηση σου δεν έχει νόημα γιατί η βάση στην οποία στηρίζεται απλούστατα δεν ισχύει....

    Επίσης.

    "Επειδή όμως θεωρούμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι, που σημαίνει ότι σεβόμαστε την κοινωνική ανάπτυξη των τελευταίων αιώνων ώστε οποιαδήποτε δράση εκτός νόμου να μην νομιμοποιείται ούτε ιδεολογικά, ούτε υποκειμενικά, έχουμε κάνει ορισμένες συμβάσεις, που ονομάζονται θεσμοί, και μας επιτρέπουν να ζούμε πολιτισμένα και ανθρώπινα."

    Αυτή είναι μια πλήρως μηχανιστική λογική... που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα...
    Τέτοιες δηλώσεις είναι απλούστατα απλές παραλλαγές των δηλώσεων του Βουλγαράκη... Ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό... ότι είναι ηθικό είναι και νόμιμο...

    Πάντως δεν ξέρω για εσένα... αλλά οι συμβάσεις και θεσμοί τουλάχιστον εμένα και σε αρκετό άλλο κόσμο δεν μου επιτρέπουν να ζώ πολιτισμένα και ανθρώπινα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. @ granma

    Καταρχήν δε μίλησα για τις αντιδράσεις του κόσμου. Μίλησα για συγκεκριμένες αντιδράσεις και συγκεκριμένες πρακτικές.

    Κατά δεύτερον, δεν είπα πουθενά ότι έχουμε την τέλεια δημοκρατία. Είπα πολύ απλά ότι ως κοινωνία είτε κάνουμε έναν συλλογικό συμβιβασμό και λέμε ότι έχουμε δημοκρατία, όπως άλλωστε ορίζει και το Σύνταγμα, οι θεσμοί και οι νόμοι, είτε λέμε ότι δεν έχουμε οπότε τα κάνουμε όλα πουτάνα.

    Απλά, εφόσον επιλέγουμε το δεύτερο, σημαίνει ότι νομιμοποιούνται και οι αυθαιρεσίες, εκτός θεσμών της κάθε εξουσίας, κυβέρνησης, δημόσιας διοίκησης κλπ. Δεν μπορείς να ζητάς από μία εξουσία να φέρεται δημοκρατικά όταν εσύ δεν φέρεσαι ανάλογα, γιατί στην ουσία ανατροφοδοτείς τις τακτικές της εξουσίας. Ο φασισμός καταπολεμάται με δημοκρατικά αιτήματα. Όχι με περισσότερο φασισμό.

    Υ.Γ. Καλά αυτό με το Βουλγαράκη το αγνοώ γιατί είναι και πρωί...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. @ellinaki

    "Καταρχήν δε μίλησα για τις αντιδράσεις του κόσμου. Μίλησα για συγκεκριμένες αντιδράσεις και συγκεκριμένες πρακτικές.
    "
    Το ΚΚΕ και η αριστερά που υποστηρίζει τέτοιες ενέργειες είναι μερίδα της ελληνικής κοινωνίας.

    "Κατά δεύτερον, δεν είπα πουθενά ότι έχουμε την τέλεια δημοκρατία. Είπα πολύ απλά ότι ως κοινωνία είτε κάνουμε έναν συλλογικό συμβιβασμό και λέμε ότι έχουμε δημοκρατία, όπως άλλωστε ορίζει και το Σύνταγμα, οι θεσμοί και οι νόμοι, είτε λέμε ότι δεν έχουμε οπότε τα κάνουμε όλα πουτάνα."

    Καταρχήν εγώ δεν σου είπα ότι έχουμε ατελής δημοκρατία. Εγώ σου είπα ότι δεν έχουμε δημοκρατία. Δεν το αναγνωρίζω το παρόν σύστημα πως το λένε;;; Δεν ξέρω πως αλλιώς να στο πω.... Τώρα εσύ λες ότι κάνουμε έναν συλλογικό συμβιβασμό.
    Πρώτη παρατήρηση είναι ότι εγώ σε αυτόν τον συλλογικό συμβιβασμό δεν συμμετέχω... όπως και μια πολύ μεγάλη μερίδα του ελληνικού λαού. (Που όσο περνάει ο καιρός θα αυξάνεται ακόμα περισσότερο)
    Δεύτερη παρατήρηση. Το τι πιστεύει η πλειοψηφία μου είναι αδιάφορο. Το τι θεωρεί σωστό και ηθικά σωστό η πλειοψηφία δεν είναι κανόνας ούτε είναι και απαραίτητα σωστό. π.χ. Η δουλεία παλιότερα ήταν νομιμοποιημένη από την πλειοψηφία στην κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν ζούσαμε τότε θα έπρεπε να την αποδεχτούμε!!

    "είτε λέμε ότι δεν έχουμε οπότε τα κάνουμε όλα πουτάνα."
    Προφανώς και δεν έχουμε!!! Εγώ αυτό είπα κτλ. Άρα όσοι συμφωνούν με την παραπάνω πρόταση πρέπει αν θέλουν να είναι συνεπείς να παλέψουν να ανατρέψουν την σημερινή "δημοκρατία" και να παλέψουν για αυτό που πιστεύουν.


    "Δεν μπορείς να ζητάς από μία εξουσία να φέρεται δημοκρατικά όταν εσύ δεν φέρεσαι ανάλογα, γιατί στην ουσία ανατροφοδοτείς τις τακτικές της εξουσίας. Ο φασισμός καταπολεμάται με δημοκρατικά αιτήματα. Όχι με περισσότερο φασισμό."

    Καταρχήν η ιστορία δείχνει ότι ο φασισμός ηττήθηκε στα όπλα και όχι με δημοκρατικά αιτήματα όπως τα έχεις στο μυαλό σου. Ηττήθηκε από την πάλη των λαών. Που πολλές φορές ερχόταν σε αντίθεση και ρήξη με την έννομη τάξη.

    Επίσης τι σημαίνει φέρομαι δημοκρατικά;;; Κάνω ότι μου λένε;;; Όταν απορρίπτεις το παρόν πολιτικό σύστημα σαν καταπιεστικό τότε αν θέλεις όντως να το αλλάξεις υποχρεούσαι να παλέψεις και να συγκρουστείς. Η κάθε εξουσία μπορεί να το χαρακτηρίσει αντιδημοκρατικό αλλά στην πράξη δεν είναι.

    Για να το θέσουμε αλλιώς.

    Σήμερα η πλειοψηφία του Ελληνικού Λαού είναι ενάντια στα μέτρα. Άρα αν δημοκρατία είναι να αποφασίζει ο λαός για το τι γίνεται τότε τι είναι δημοκρατικό;;;

    Να περάσουν μέτρα που είναι ενάντια στην θέληση της πλειοψηφίας του λαού ή να ξεσηκωθεί ο λαός και να επιβάλει την άποψη του;;; Αυτή είναι η ουσία στην όλη υπόθεση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. @ mygranma

    Δεν γνωρίζω αν η πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι υπέρ ή κατά των νέων μέτρων. Ούτε γνωρίζω για κάποια επίσημη στατιστική επί του θέματος.

    Αυτό που καταλαβαίνω πάντως από τα γραφόμενά σου είναι ότι δεν δέχεσαι οποιαδήποτε συλλογική βούληση με βάση τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, οπότε επιστρέφουμε και πάλι στο αρχικό ερώτημα. Εφόσον δέχεσαι ένα χαοτικό κοινωνικό σύστημα έναντι ενός δημοκρατικά οργανωμένου, για τί πράγμα αντιδράς; Εννοώ, εφόσον και το κράτος και οι κοινωνία βρίσκονται σε χαοτική κατάσταση, τί ακριβώς σε ενοχλεί δεδομένου ότι ζεις στην κοινωνία που περιγράφεις;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. "Δεν γνωρίζω αν η πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι υπέρ ή κατά των νέων μέτρων. Ούτε γνωρίζω για κάποια επίσημη στατιστική επί του θέματος."

    Θα το πω το ποιο αφελές επιχείρημα...
    Μα ο Παπανδρέου δεν υποσχέθηκε ή ορθότερα δεν έλεγε να μην παγώσουν οι μισθοί κτλ. Με άλλα λόγια ο παπανδρέου δεν έλεγε ότι ήταν λάθος μια πολιτική λιτότητας;;;
    Άρα σύμφωνα με την λογική σου ο κόσμος ψήφισε τον παπανδρέου για ακριβώς τα αντίθετα πράγματα...

    "Αυτό που καταλαβαίνω πάντως από τα γραφόμενά σου είναι ότι δεν δέχεσαι οποιαδήποτε συλλογική βούληση με βάση τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα,"
    Δεν αναγνωρίζω το σημερινό πολίτευμα σαν δημοκρατία.
    Τώρα για τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μπορώ να δώσω μονολεκτική απάντηση επειδή είναι πολύ σύνθετο το θέμα.
    Το θέμα είναι να είναι να έχεις τις υλικές συνθήκες που διασφαλίζουν ένα μέρος από τα ανθρώπινα δικαιώματα που τουλάχιστον εγώ θεωρώ ουσιαστικά και όχι απλώς πράγματα γραμμένα σε ένα χαρτί.
    Για το "δικαίωμα" της ατομικής ιδιοκτησίας (που περιλαμβάνεται μέσα στα ατομικά δικαιώματα) προφανώς δεν συμφωνώ.


    "Εφόσον δέχεσαι ένα χαοτικό κοινωνικό σύστημα έναντι ενός δημοκρατικά οργανωμένου, για τί πράγμα αντιδράς; Εννοώ, εφόσον και το κράτος και οι κοινωνία βρίσκονται σε χαοτική κατάσταση, τί ακριβώς σε ενοχλεί δεδομένου ότι ζεις στην κοινωνία που περιγράφεις;"

    WTF??? πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι στο καλό κατάλαβες!!! Θέλω μια διαφορετική κοινωνία πολύ ποιο δίκαια κτλ. Δεν μπορώ να καταλάβω τι κατάλαβες ή τι νομίζεις ότι είπα... πάντως δεν είπα ότι θέλω απλώς ένα μπάχαλο....

    Εγώ εξακολουθώ πάντως να πιστεύω ότι η ουσία ή έστω το κομβικό ερώτημα είναι τι θεωρείς σωστό στο παρακάτω ερώτημα (αν δεν σου αρέσει το ερώτημα στην συγκεκριμένη στιγμή βάλτο σε μια υποθετική κατάσταση):

    "Να περάσουν μέτρα που είναι ενάντια στην θέληση της πλειοψηφίας του λαού ή να ξεσηκωθεί ο λαός και να επιβάλει την άποψη του;;;"

    υγ.xamogelo είναι το nickname απλώς δεν έχεις βάλει την επιλογή να σχολιάσω σαν ανώνυμος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. @ χαμόγελο

    Σχετικά με το ερώτημά σου... Η πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι αυτή, η οποία σκέφτεται με αυτούς τους οικονομικούς όρους. Θα ήθελα πολύ να ήταν αλλιώς ή όπως θα θέλαμε οι περισσότεροι, αλλά δυστυχώς δεν είναι.

    Όσον αφορά τα υπόλοιπα θέματα, θίγεις πολλά μαζί και ξεφεύγουμε από το κυρίως, οπότε λέω να μην επεκταθώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. @ellinaki
    Δεν τα θεωρώ σοβαρά ποστ αυτά που μου έδειξες...
    Και δεν θα μπω στην διαδικασία να σχολιάσω αυτά που αναφέρεις.
    Εντάξει υπάρχει διαφθορά και 1002 άλλα πράγματα.

    Όμως αυτή την στιγμή σου θέτω συγκεκριμένο ερώτημα που αν δεν σου αρέσει το συγκεκριμένο ερώτημα για την συγκεκριμένη Ελληνική κοινωνία σου είπα ανήγαγε το σε οποιαδήποτε άλλη κοινωνία.... Ή έστω σε μια υποθετική κατάσταση.

    xamogelo

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. @ mygranma / xamogelo

    Εγώ θέλω να ρωτήσω τι γίνεται αν ο λαός είναι μαλάκας?

    Και εγώ πιτσιρίκος ήθελα να πηδήξω από το μπαλκόνι να πετάξω σα τον σούπερμαν. Θα κατηγορήσω τους γονείς μου για φασιστικό περιορισμό της ελευθερίας μου που δεν με άφησαν να το κάνω?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Το τι ειναι φασιστικο και τι οχι αλλαζει μαλλον με τον χρονο. Τι ηταν οι αριστεροι επι χουντας και τι τωρα. Η μαλλον τι τους παρουσιαζαν τοτε και τι τωρα.
    Το θεμα ειναι με το ποστ σου οτι ακομα και οταν ο αλλος παραδεχεται οτι σκοτωσε επειδη ειναι εγωιστης η εκλεισε τους δρομους για τον ιδιο λογο εξακολουθει να ειναι φασιστας μονο που αυτη τη φορα το παραδεχεται.
    Και ισως τελικα οι "επαναστατικες" πραξεις να ειναι φασιστικες ακομα και αν φερουν το σωστο αποτελεσμα. Αν καποιος διαφωνει μαζι τους και του το επιβαλουν ειναι φασισμος. Βλ. καταληψεις, βλεπε πορειες και κλεισιμο δρομων, βλ συμπεριφορα απεργων προς τους λεγομενους "απεργοσπαστες" κτλ. Αρα ισως οι φασιστικες ενεργειες εν τελει σε μερικες περιπτωσεις και υπο προυποθεσεις να ειναι αναγκαιες και απαραιτητες. Ο χρονος θα δειξει αν τελικα αυτες οι φασιστικες ενεργειες εγιναν για καλο και επρεπε να γινουν. Το θεμα ειναι ποιες θα ειναι αυτες, ποτε θα γινουν και αν αξιζει. Παντως σιγουρα δν ειναι σαν αυτες του ΠΑΜΕ που καταλαμβανει πανεπιστημια επειδη εκει η πκς εχει το μεγαλυτερο ποσοστο, ουτε οπως τα εαακ που κλεινουν το πολυτεχνειο για τον ιδιο ακριβως λογο. Το ιδιο ισχυει και τους ακροδεξιους, μονο που αυτοι βαζουν σε κινδυνο ανθρωπινες ζωες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. @Giannis Afouras

    "Εγώ θέλω να ρωτήσω τι γίνεται αν ο λαός είναι μαλάκας?"
    Δεν υπάρχουν εγγυήσεις ουσιαστικά για τπτ. Μην ξεχνάς ότι και ο χίτλερ βγήκε και με εκλογές.


    @Ernesto
    "Το τι ειναι φασιστικο και τι οχι αλλαζει μαλλον με τον χρονο. Τι ηταν οι αριστεροι επι χουντας και τι τωρα. Η μαλλον τι τους παρουσιαζαν τοτε και τι τωρα."

    Το τι είναι φασιστικό και τι όχι δεν αλλάζει με το χρόνο... αλλάζει η ευκολία με την οποία χρησιμοποιείται η λέξη από ανθρώπους που δεν έχουν καμιά επαφή με το τι είναι φασισμός. Η λέξη φασισμός, φασίστες και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο χρησιμοποιείται όπου βολεύει τον καθέναν για να χαρακτηρίσεις και συνοπτικά να απαξιώσει άτομα και πολιτικούς χώρους. Φασισμός είναι πολιτικό κίνημα με συγκεκριμένες θέσεις και δομές...

    "Το θεμα ειναι με το ποστ σου οτι ακομα και οταν ο αλλος παραδεχεται οτι σκοτωσε επειδη ειναι εγωιστης η εκλεισε τους δρομους για τον ιδιο λογο εξακολουθει να ειναι φασιστας μονο που αυτη τη φορα το παραδεχεται."

    Δεν μπορούσες να δώσεις καλύτερο παράδειγμα του πως χρησιμοποιειται σήμερα η λέξη φασισμός. Ένα τσουβάλι που τσουβαλιάζουμε ότι δεν μας αρέσει...


    @Προς όλους τους απο πάνω.
    Πάντως χωρίς πλάκα μου φαίνεται πάντως αστείο και ταυτόχρονα τραγικό να μιλάμε για το τι έχει μεγαλύτερη βαρύτητα... οι ναυτεργάτες και οι οικογένειες τους που κινδυνεύουν με απόλυση και αν όχι να παίρνουν 300 ευρώ μισθό και από την άλλοι αυτοί που θέλουν να πάνε διακοπές... και δεν μπορούν να καθυστερήσουν 1 μέρα το πρόγραμμα τους...

    Εμένα λόγο των αναλογιών και η σοβαρότητα των μεν και των δε μου φαίνεται αστείο να μπαίνει καν ερώτημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. @ mygranma

    Ενδιαφέρον παντως που αναφέρεις τον Χίτλερ. Έχω γράψει και εγώ για αυτόν, ακριβώς πάνω στο θέμα της μαλακίας που κουβαλάνε πότε πότε ολόκληροι λαοί. http://politickingbaby.blogspot.com/2010/05/blog-post_09.html

    Δεν καταλαβαίνω όμως το γιατί θα ήθελες εσύ να μεταχειριστείς την περίπτωσή του ως παράδειγμα, δεδομένου ότι ενισχύει την θέση τη δική μου και του ελληνακίου(πιστεύω).
    Στο πρώτο σου σχόλιο αναφέρεις :
    "Δηλαδή το ότι τόσα χρόνια οι όποιες κυβερνήσεις υπόσχονται κάτι και κάνουν ακριβώς το αντίθετο από ότι λένε επιλέγεις να το ονομάζεις δημοκρατία;;"

    Ας πούμε δηλαδή ότι οι κυβερνήσεις για να βγούνε εξαγγέλουνε μέτρα τα οποία θέλει να ακούσει ο λαός..
    Χωρίς να λέω ότι αυτά που ΚΑΝΟΥΝΕ στην συνέχεια είναι σωστά, ρωτάω : Αυτά τα μέτρα θέλει να ακούσει ο λαός, είναι απαραίτητα και αυτά τα οποία είναι(μακροπρόθεσμα τουλάχιστον) προς το συμφέρον του?

    Και αν δεν είναι προς το συμφέρον του, λόγω των νοσηρών νοοτροπιών βάση των οποίων σκέφτεται (και στις οποίες προσπάθησε να σε παραπέμψει το ελληνάκι με τα links του), ποιός θα πρέπει να είναι ο ρόλος της ηγεσίας?
    Να του δίνει αυτά που ζητάει αλλά που ταυτόχρονα τον οδηγούν στην καταστροφή, ή να παίρνει μέτρα που τον δυσσαρεστούν, είναι όμως προς το συμφέρον του?

    Επαναλαμβάνω.. δεν λέω ότι η κυβέρνηση κάνει καλά τη δουλειά της αυτή τη στιγμή, ούτε ότι είναι ηθικό να λέει κάποιος ψέμματα προεκλογικά. Απλά θέτω το ίδιο ερώτημα που έχω θέσει πολλές φορές και στο δικό μου ιστολόγιο.. Τι θα πρέπει να δίνει η ηγεσία στον λαό? Αυτό που αυτός ζητάει? Ή αυτό που ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ?

    Ας με διορθώσει αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι και το ελληνάκι αυτό το πράγμα περίπουνθέλει να σου θέσει ως ερώτημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Και επίσης, θα χαρώ αν δεχτείς να περάσεις μία βόλτα για να ρίξεις μία ματιά και να "κράξεις" και τα δικά μου posts στο ιστολόγιό μου. Έχεις δομημένη σκέψη και επιχειρήματα, και τίποτα δεν με βοηθάει περισσότερο στο να εξελίξω τον εαυτό μου και τις ιδέες μου, από το να προσπάθώ να τις υπερασπίσω απέναντι σε ποιοτική κριτική.
    Ευχαριστώ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Σόρρυ, δεν ξερω τι έγινε και μπήκε 5 φορές το προηγούμενο σχόλιό μου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. @Giannis Afouras

    Καταρχήν νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσω πρώτα ότι δεν θεωρώ δημοκρατία το σημερινό πολίτευμα. Όχι λόγο των αποφάσεων και στο ότι στην πράξη αυτά που ψηφίζει ο λαός δεν εκφράζονται αλλά επειδή η όλη δομή είναι λάθος μιας και η παρούσα δομή είναι αυτή που στην ουσία τυπικά έστω εξασφαλίζει την δυνατότητα να γίνονται διαφορετικά πράγματα από ότι θέλει ο κόσμος.
    Γιατί δεν γίνεται κάτι που συστηματικά βλέπεις ότι δεν εκφράζεται η βούληση του λαού να λες ότι είναι δημοκρατία να ζητάς να έρθουν άλλα πρόσωπα ή άλλο κόμμα κτλ και να μην βλέπεις τις βάσεις και την ουσία του προβλήματος.

    Πέρα από τα παραπάνω στο συγκεκριμένο ερώτημα η απάντηση μου είναι πάνω κάτω η ίδια με αυτή που έδωσα σε παραπάνω σχόλιο.

    Όταν λες ότι θέλεις δημοκρατία τότε αυτό σημαίνει ότι ο λαός αποφασίζει. Οποιοσδήποτε παίρνει μια απόφαση είναι φυσιολογικό κάποια στιγμή να παίρνει λάθος απόφαση. Είναι ένα ρίσκο που αν δεν το δέχεσαι θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να αποδέχεσαι την δημοκρατία σαν μέθοδο διακυβέρνησης.

    Παρόλα αυτά αντιλαμβάνομαι ότι αν αύριο ξαφνικά είχαμε ένα τέτοιο σύστημα δεν θα λειτουργούσε μιας και δεν υπάρχει αντίστοιχη νοοτροπία στον κόσμο.

    Όμως η νοοτροπία σε μεγάλο βαθμό είναι κάτι που αλλάζει. Και ιδιαίτερα για την σημερινή νοοτροπία ευθύνονται κοινωνικοί, πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες που θεωρώ ότι μπορούν να αλλάξουν.
    π.χ.Μόνο και μόνο η προπαγάνδα από τα ΜΜΕ, ή και η οικονομική εξαθλίωση, συνθήκες εργασίας στον ιδιωτικό τομέα που οδηγεί μεγάλο μέρος του πληθυσμού στο να αναζητεί το μέσο κτλ για μια θέση στο δημόσιο κτλ.

    Τώρα για το θέμα του Χίτλερ. Γιατί νομίζεις ότι οι οικονομικές συνθήκες της εποχής ήταν άσχετες;;; Οι οικονομικές συνθήκες επηρεάζουν το πως σκέφτεται και δρα ο κόσμος. Δεν είναι τυχαίο το ότι σε οικονομικές κρίσεις έχουμε πόλωση κτλ.

    Χοντρικά λοιπόν αυτό που λέω είναι ότι αποδέχομαι ότι ο λαός μπορεί να κάνει λάθη και είναι ένα ρίσκο που δέχομαι μιας και οι εναλλακτικές είναι πολύ χειρότερες. Θεωρώ ότι τα τυχόν λάθη θα περιοριστούν σε περίπτωση που η δημοκρατία δεν είναι μόνο πολιτική αλλά επεκτείνεται και στον τομέα της παραγωγής και της διανομής του παραγόμενου πλούτου της κοινωνίας έτσι ώστε να καλύπτονται οι βασικές ανάγκες της πληθυσμού. Σε τέτοιες συνθήκες θεωρώ ότι ο λαός μπορεί να είναι πολύ ποιο ώριμος και συνεπείς από ότι είναι σήμερα.

    "Και επίσης, θα χαρώ αν δεχτείς να περάσεις μία βόλτα για να ρίξεις μία ματιά και να "κράξεις" και τα δικά μου posts στο ιστολόγιό μου. Έχεις δομημένη σκέψη και επιχειρήματα, και τίποτα δεν με βοηθάει περισσότερο στο να εξελίξω τον εαυτό μου και τις ιδέες μου, από το να προσπάθώ να τις υπερασπίσω απέναντι σε ποιοτική κριτική."

    Thanks
    Έριξα μια ματιά αλλά νομίζω ότι μας χωρίζουν έτη φωτός. Δεν έχω τόσο χρόνο να απαντήσω σε όλα. Όπως και να έχει σε βάζω στα rss μου και θα σχολιάσω επόμενα ποστ σου στον βαθμό που μου επιτρέπουν οι συνθήκες.

    xamogelo

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. @ xamogelo

    Κάθε φορά που κάνω μία πολιτισμένη συζήτηση με αριστερούς του ριζοσπαστικού χώρου(απολογούμαι αν δεν σε εκφράζει αυτός ο χαρακτηρισμός και σε παρακαλώ να με διορθώσεις αν το θεωρείς σκόπιμο), συνειδητοποιώ ότι δεν διαφέρουμε και πολύ ως προς το τι θέλουμε για την κοινωνία.

    Και οι δύο θέλουμε αλλαγή. Και μάλιστα όσο και παράξενη να σου ακούγεται αυτή η δήλωση, και οι δύο θέλουμε αλλαγή για το καλό της κοινωνίας, για το καλό του λαού.

    Η διαφορά μου από εσένα και τους συναγωνιστές σου είναι το ότι εγώ πιστεύω στη δόμηση μίας δυνατής οικονομίας, η οποία απαλλαγμένη από το βάρος του κρατισμού και θεμελιωμένη σε πολύ υγιέστερες αρχές οργάνωσης, θα μπορεί να γίνει υπόβαθρο για ένα ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΟ κράτος ΔΙΚΑΙΟΥ και ΠΡΟΝΟΙΑΣ.

    Εσύ προτείνεις πολύ πιο ριζοσπαστικές λύσεις.

    Επομένως η διαφορά μας δεν είναι όπως ξαναείπα στον τελικό σκοπό μας, αλλά στον ΤΡΟΠΟ με τον οποίο ο καθένας από εμάς προσπαθεί να επιτύχει αυτό τον σκοπό.

    Εσύ πιστεύεις σε μία εξωσυστημική πορεία δράσης.
    ("Καταρχήν νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσω πρώτα ότι δεν θεωρώ δημοκρατία το σημερινό πολίτευμα. Όχι λόγο των αποφάσεων και στο ότι στην πράξη αυτά που ψηφίζει ο λαός δεν εκφράζονται αλλά επειδή η όλη δομή είναι λάθος μιας και η παρούσα δομή είναι αυτή που στην ουσία τυπικά έστω εξασφαλίζει την δυνατότητα να γίνονται διαφορετικά πράγματα από ότι θέλει ο κόσμος.")

    Εγώ πιστεύω στη μεταχείρηση υπαρχόντων δομών και μέσων, με απώτερο στόχο να δυναμώσω αρκετά μέσα στο εγκαθιδρυμένο σάπιο σύστημα ώστε να μπορέσω μία μέρα να το ανατρέψω.

    Λες: "Όμως η νοοτροπία σε μεγάλο βαθμό είναι κάτι που αλλάζει. Και ιδιαίτερα για την σημερινή νοοτροπία ευθύνονται κοινωνικοί, πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες που θεωρώ ότι μπορούν να αλλάξουν."
    Μαζί σου! Το ερώτημα που θέτω, είναι το ποιός είναι ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ΤΡΟΠΟΣ για να αλλάξει αυτή η νοοτροπία και αυτοί οι παράγοντες.

    Είναι όντως η καλύτερη λύση το "τα κάνω όλα πουτάνα" όπως είπε και το ελληνάκι παραπάνω?
    Εγώ λέω όχι. Το ίδιο και το ελληνάκι πιστεύω, και πιστεύω μάλιστα ότι αυτός ήταν και ένας από τους βασικούς λόγους που τον οδήγησαν στη δημιουργία του παρόντος post στο οποίο τώρα σχολιάζουμε.

    Αν λοιπόν κάποιος φωτισμένος ηγέτης(δεν υπονοώ ότι υπάρχει κάποιος τέτοιος στην παρούσα ελληνική πολιτική σκηνή) θέλει να αλλάξει την κοινωνία προς το καλύτερο, εγώ θα θεωρήσω σχετικά ορθό τρόπο δράσης να κάνει ό,τι είναι απαραίτητο(και πάντα νόμιμο) για να έρθει στην εξουσία και μετά να αρχίσει τις αντιφάσεις, εφόσον αυτές είναι στην τελική προς το καλό της κοινωνίας.

    Επειδή και εσύ μου λες "αποδέχομαι ότι ο λαός μπορεί να κάνει λάθη", αλλά εξακολουθείς να αφήνεις αναπάντητο το ερώτημα του ποιός θα αναλάβει να σώσει τον λαό από τον εαυτό του όταν αυτός επιμένει να κάνει τη μία μαλακία μετά την άλλη.


    "Θεωρώ ότι τα τυχόν λάθη θα περιοριστούν σε περίπτωση που η δημοκρατία δεν είναι μόνο πολιτική αλλά επεκτείνεται και στον τομέα της παραγωγής και της διανομής του παραγόμενου πλούτου της κοινωνίας έτσι ώστε να καλύπτονται οι βασικές ανάγκες της πληθυσμού. Σε τέτοιες συνθήκες θεωρώ ότι ο λαός μπορεί να είναι πολύ ποιο ώριμος και συνεπείς από ότι είναι σήμερα."
    Έχω μία ερώτηση για εσένα.. τι άλλο ήταν ο ελληνικός Δημόσιος Τομέας με την άσκοπη υπερτροφία του των τελευταίων 30 χρόνων, αν όχι ένας τεραστίων διαστάσεων μηχανισμός αναδιανομής του παραγόμενου πλούτου της κοινωνίας?
    Σε παρακαλώ αυτό ειδικά θέλω να μου το απαντήσεις.

    Σε ευχαριστώ πολύ που πήρες τον χρόνο να ρίξεις μία ματιά στο blog μου, είδα και εγώ το δικό σας ιστολόγιο και ξέρω ότι μας χωρίζουν πολλά σε επίπεδο ιδεολογίας. Θέλω να πιστεύω όμως ότι μας ενώνει η κοινή μας πίστη στην δύναμη του διαλόγου.
    Θα παρακολουθώ και εγώ τις αναρτήσεις της ομάδας σας, και θέλω να πιστεύω ότι θα βρισκόμαστε σε επαφή. Είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε πολλά να πούμε μέσα στους επόμενους μήνες..

    Με τους χαιρετισμούς μου, ως ένας αγωνιστής προς έναν άλλον,
    Αφούρας Γιάννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Απάντησα ήδη μια φορά αλλά το σχόλιο μου κάπως χάθηκε. Οπότε θα ξανά απαντήσω λίγο ποιο περιληπτικά αυτή την φορά.

    Καταρχήν
    Δεν με πειράζει καθόλου ο χαρακτηρισμός ριζοσπαστικός χώρος!

    Όσο για τις διαφωνίες είναι λογικό να υπάρχουν και είναι υγιές. Όσο πιστεύω ότι κάποιος είναι ειλικρινής σε αυτό που μου λέει κάτι θεωρώ ότι έχει νόημα να συζητάς μαζί του όσο και αν διαφωνείς.

    Τώρα για τα υπόλοιπα σημεία

    "Μαζί σου! Το ερώτημα που θέτω, είναι το ποιός είναι ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ΤΡΟΠΟΣ για να αλλάξει αυτή η νοοτροπία και αυτοί οι παράγοντες."

    Θεωρώ ότι ο καλύτερος τρόπος να αλλάξει η υπάρχουσα νοοτροπία και συνείδηση των ανθρώπων είναι ένα μαζικό κίνημα μέσα στο οποίο θα αλλάξουν οι συνειδήσεις του κόσμου που θα συμμετάσχει σε αυτό και αργότερα θα επεκταθεί και σε άλλα μέρη της κοινωνίας. Θεωρώ ότι η συμμετοχή σε τέτοιες διαδικασίες αλλάζουν αρκετά τον κόσμο που συμμετέχει σε αυτές. Τον τρόπο που ο κόσμος βλέπει τα πράγματα και 1002 άλλα πράγματα.
    Αν μιλάς π.χ. για διαφθορά αντικειμενικά η διαφθορά είναι και ήταν πάντα ενάντια στα όποια κινήματα επιδιώκουν να αλλάξουν την κοινωνία. Σε μεγάλο βαθμό μάλιστα η διαφθορά χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν αλλά και στο παρόν για την ενσωμάτωση ενός μέρους του κόσμου στο υπάρχον σύστημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Επίσης

    "Επειδή και εσύ μου λες "αποδέχομαι ότι ο λαός μπορεί να κάνει λάθη", αλλά εξακολουθείς να αφήνεις αναπάντητο το ερώτημα του ποιός θα αναλάβει να σώσει τον λαό από τον εαυτό του όταν αυτός επιμένει να κάνει τη μία μαλακία μετά την άλλη."

    Αυτό το ερώτημα θεωρώ ότι το έχω απαντήσει στο σημείο όπου λέω

    "Όταν λες ότι θέλεις δημοκρατία τότε αυτό σημαίνει ότι ο λαός αποφασίζει. Οποιοσδήποτε παίρνει μια απόφαση είναι φυσιολογικό κάποια στιγμή να παίρνει λάθος απόφαση. Είναι ένα ρίσκο που αν δεν το δέχεσαι θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να αποδέχεσαι την δημοκρατία σαν μέθοδο διακυβέρνησης."

    Δηλαδή όταν ο λαός κάνει την μια μλκια μετά την άλλη τότε δεν θα υπάρχει κανένας να τον σταματήσει... άρα αργά ή γρήγορα θα υποστεί τις συνέπειες των πράξεων του. Ενήλικοι άνθρωποι είμαστε... και δεν θεωρώ ότι υπάρχουν μαγικές συνταγές. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι ο λαός δεν θα πάρει κάποιες στιγμές λάθος αποφάσεις. Αλλά είναι 1000 φορές καλύτερο να υποστείς τις συνέπειες των λαθών σου από τις συνέπειες πράξεων τρίτων. Πιστεύω βέβαια ότι στα πλαίσια μιας διαφορετικής κοινωνίας ο λαός θα είναι πολύ ποιο υπεύθυνος από ότι είναι σήμερα. Εξάλλου αν δεν είναι ε δεν θα φθάσει ποτέ η κοινωνία σε αυτή την μορφή που λέω.

    Επίσης για το σημείο

    "Έχω μία ερώτηση για εσένα.. τι άλλο ήταν ο ελληνικός Δημόσιος Τομέας με την άσκοπη υπερτροφία του των τελευταίων 30 χρόνων, αν όχι ένας τεραστίων διαστάσεων μηχανισμός αναδιανομής του παραγόμενου πλούτου της κοινωνίας? "

    Ναι οκ υπήρξε μια αναδιανομή του πλούτου τα τελευταία χρόνια όμως δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που λέω. Σε πολλές περιπτώσεις όμως δεν ήταν απλή αναδιανομή πλούτου αλλά και μέσω διαφθοράς της κοινωνίας κτλ.
    Δεν θα απαντήσω αναλυτικά μιας και δεν θα με φτάσει η μέρα! αλλά θα θέσω κάποια σημεία με παραδείγματα.
    π.χ. Ποτέ δεν υπήρξε κάποιος εργατικός έλεγχος στις δημόσιες επιχειρήσεις. Το κράτος τις έλεγχε πλήρως και με την ανοχή του εξέθρεψε πολλές φορές φαινόμενα διαφθοράς κτλ. Όπως επίσης ποτέ δεν υπήρξε έλεγχος από την κοινωνία. Ποτέ δεν είχε την δυνατότητα ο πολίτης που έβλεπε ότι π.χ. ο τάδε υπάλληλος κωλοβαρούσε να τον ελέγξει για να σταματήσει αυτή η κατάσταση κτλ.

    Ίσως να έρχεται σε μεγάλη αντίθεση αυτό που θα πω με την αντίληψη της κοινωνία αλλά πόσο σωστός είναι ο χαρακτηρισμός δημόσια επιχείρηση;;;; Θα ήταν σωστός ο χαρακτηρισμός αν υπήρχε έλεγχος από τον κόσμο. Θεωρώ ποιο σωστό τον χαρακτηρισμό κρατική επιχείρηση μιας και το κράτος ήταν αυτό το οποίο σε όλες τις περιπτώσεις ρύθμιζε κτλ το πως λειτουργούσε.

    Καλά να περνάς!!!

    xamogelo


    υγ.Σορρυ για την καθυστερημένη απάντηση αλλά ας πούμε ότι μετακινούμε αρκετά το τελευταίο διάστημα και δεν έχω χρόνο. Το επόμενο 3ήμερο μάλιστα ας πούμε θα είναι αρκετά χορευτικό :-D Οπότε ίσως καθυστερήσω να απαντήσω.


    υγ2.Κάποιο πρόβλημα υπήρχε το πρωί και δεν μπορούσα να σχολιάσω

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Επίσης

    "Επειδή και εσύ μου λες "αποδέχομαι ότι ο λαός μπορεί να κάνει λάθη", αλλά εξακολουθείς να αφήνεις αναπάντητο το ερώτημα του ποιός θα αναλάβει να σώσει τον λαό από τον εαυτό του όταν αυτός επιμένει να κάνει τη μία μαλακία μετά την άλλη."

    Αυτό το ερώτημα θεωρώ ότι το έχω απαντήσει στο σημείο όπου λέω

    "Όταν λες ότι θέλεις δημοκρατία τότε αυτό σημαίνει ότι ο λαός αποφασίζει. Οποιοσδήποτε παίρνει μια απόφαση είναι φυσιολογικό κάποια στιγμή να παίρνει λάθος απόφαση. Είναι ένα ρίσκο που αν δεν το δέχεσαι θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να αποδέχεσαι την δημοκρατία σαν μέθοδο διακυβέρνησης."

    Δηλαδή όταν ο λαός κάνει την μια μλκια μετά την άλλη τότε δεν θα υπάρχει κανένας να τον σταματήσει... άρα αργά ή γρήγορα θα υποστεί τις συνέπειες των πράξεων του. Ενήλικοι άνθρωποι είμαστε... και δεν θεωρώ ότι υπάρχουν μαγικές συνταγές. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι ο λαός δεν θα πάρει κάποιες στιγμές λάθος αποφάσεις. Αλλά είναι 1000 φορές καλύτερο να υποστείς τις συνέπειες των λαθών σου από τις συνέπειες πράξεων τρίτων. Πιστεύω βέβαια ότι στα πλαίσια μιας διαφορετικής κοινωνίας ο λαός θα είναι πολύ ποιο υπεύθυνος από ότι είναι σήμερα. Εξάλλου αν δεν είναι ε δεν θα φθάσει ποτέ η κοινωνία σε αυτή την μορφή που λέω.

    Επίσης για το σημείο

    "Έχω μία ερώτηση για εσένα.. τι άλλο ήταν ο ελληνικός Δημόσιος Τομέας με την άσκοπη υπερτροφία του των τελευταίων 30 χρόνων, αν όχι ένας τεραστίων διαστάσεων μηχανισμός αναδιανομής του παραγόμενου πλούτου της κοινωνίας? "

    Ναι οκ υπήρξε μια αναδιανομή του πλούτου τα τελευταία χρόνια όμως δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που λέω. Σε πολλές περιπτώσεις όμως δεν ήταν απλή αναδιανομή πλούτου αλλά και μέσω διαφθοράς της κοινωνίας κτλ.
    Δεν θα απαντήσω αναλυτικά μιας και δεν θα με φτάσει η μέρα! αλλά θα θέσω κάποια σημεία με παραδείγματα.
    π.χ. Ποτέ δεν υπήρξε κάποιος εργατικός έλεγχος στις δημόσιες επιχειρήσεις. Το κράτος τις έλεγχε πλήρως και με την ανοχή του εξέθρεψε πολλές φορές φαινόμενα διαφθοράς κτλ. Όπως επίσης ποτέ δεν υπήρξε έλεγχος από την κοινωνία. Ποτέ δεν είχε την δυνατότητα ο πολίτης που έβλεπε ότι π.χ. ο τάδε υπάλληλος κωλοβαρούσε να τον ελέγξει για να σταματήσει αυτή η κατάσταση κτλ.

    Ίσως να έρχεται σε μεγάλη αντίθεση αυτό που θα πω με την αντίληψη της κοινωνία αλλά πόσο σωστός είναι ο χαρακτηρισμός δημόσια επιχείρηση;;;; Θα ήταν σωστός ο χαρακτηρισμός αν υπήρχε έλεγχος από τον κόσμο. Θεωρώ ποιο σωστό τον χαρακτηρισμό κρατική επιχείρηση μιας και το κράτος ήταν αυτό το οποίο σε όλες τις περιπτώσεις ρύθμιζε κτλ το πως λειτουργούσε.

    Καλά να περνάς!!!

    xamogelo


    υγ.Σορρυ για την καθυστερημένη απάντηση αλλά ας πούμε ότι μετακινούμε αρκετά το τελευταίο διάστημα και δεν έχω χρόνο. Το επόμενο 3ήμερο μάλιστα ας πούμε θα είναι αρκετά χορευτικό :-D Οπότε ίσως καθυστερήσω να απαντήσω.


    υγ2.Κάποιο πρόβλημα υπήρχε το πρωί και δεν μπορούσα να σχολιάσω

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. sorry για το διπλό μύνημα. Είχα και το πρωί πρόβλημα να σχολιάσω

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Το παρακάτω το έλαβα σε mail από χρήστη που δεν έχει openid και δεν μπορούσε να δημοσιεύσει εδώ καθώς δεν επιτρέπονται τα ανώνυμα σχόλια.

    Αν κρίνω από την παράθεση, υποθέτω πως απευθύνεται στον mygranma.

    --------------------

    Τι σημαίνει δημοκρατία;;;
    Έχουμε δημοκρατία επειδή μας το λένε τρίτοι και τα κανάλια ή επειδή ο
    λαός είναι κυρίαρχος και αποφασίζει το μέλλον του;;;
    Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί σήμερα να ισχυρίζεται κάποιος ότι
    έχουμε δημοκρατία...


    Χαρακτηριστικές αρχές στις δημοκρατίες είναι η ισονομία, η
    ισότητα δηλαδή απέναντι στο νόμο (όχι αυθαίρετα προνομιακή μεταχείρηση
    ατόμων και ομάδων) και η ελεύθερη πρόσβαση κάθε πολίτη στην εξουσία (όχι
    ο αυθαίρετος αποκλεισμός πολιτών). Αν δεν υπάρχουν αυτές οι αρχές, δεν
    υπάρχει δημοκρατία.

    Στη δημοκρατία επίσης είναι αρχή οι εξουσίες να πηγάζουν από το λαό:
    κάθε άσκηση εξουσίας γίνεται από το καθεστώς επειδή ισχυρίζεται πως έχει
    την έγκριση του λαού.

    Η δημοκρατία αποτελεί νομίζω συλλογική - και μάλιστα καθολική - ευθύνη
    και όχι αρμοδιότητα της εξουσίας.

    Νομίζω πως έχουμε δημοκρατία διότι οι νόμοι της εξουσίας ακολουθούν τις
    δημοκρατικές αρχές που ανέφερα και οι πράξεις της εξουσίας γίνονται στο
    όνομα του λαού.

    Από τη στιγμή που είναι νόμιμο οποιοσδήποτε έχει την έγκριση του λαού να
    αλλάζει τους νόμους, ποιος ο λόγος να παραβιάζονται;

    Δεν παραβλέπω ότι οι σκοπιμότητες μιας κοινωνίας όπως η δική μας θέλουν
    για το μεν καθεστώς να μην αναζητά συχνά την λαϊκή έγκριση, για όσους δε
    δεν είναι καθεστωτικοί να αναζητούν ακόμη και εκβιαστικά τη λαϊκή
    έγκριση.

    Είναι δεδομένο ότι στην κοινωνία μας υπάρχουν άτομα και ομάδες με
    δυνατότητα να αυθαιρετούν.

    Βάσει του νόμου λοιπόν δημοκρατία υπάρχει, αλλά κάποιοι, συνήθως όσοι
    μπορούν να αυθαιρετούν, δε τους συμφέρει να υπάρχει - και ενίοτε να
    αρνούνται την ύπαρξή της.

    Μήπως φασίστας είναι ένας δημοκράτης που μπορεί να επιβάλλει την θέλησή
    του όταν η δημοκρατία δε τον συμφέρει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...