Κυριακή, 28 Οκτωβρίου 2012

27η Οκτωβρίου 2012


Πράγματα που έμαθα χθες:

  • Αν έχεις καταθέσεις στο εξωτερικό, συγκαταλέγεσαι σε μία λίστα με πιθανούς φοροφυγάδες και λαμόγια, η οποία μονοπωλεί την επικαιρότητα σαν το χρυσό κατηγορητήριο για όλα τα οικονομικά εγκλήματα της μεταπολίτευσης. Άρα στην κοινή λαϊκή συνείδηση είσαι εν δυνάμει εγκληματίας.

  • Τον 21ο αιώνα, στην Ελλάδα η λέξη «διαπόμπευση» είναι ισχυρότερη από τη λέξη «δικαιοσύνη»

  • Η ελληνική Δικαιοσύνη ενεργοποιείται άμεσα όταν πρόκειται για υποθέσεις που την διαβάλλουν, αλλά προβάλλει τεράστια, χρονοβόρα γραφειοκρατικά εμπόδια σε υποθέσεις όπου κάποια συντεχνία, ή ένα λαμόγιο, ή ένα λόμπι εκτίθενται. Δεν μιλάμε πλέον για Δικαιοσύνη δύο ταχυτήτων, αλλά πολλών παραπάνω.

  • Είναι αδύνατον για τη μέση νεοελληνική συνείδηση να καταδικάζει ταυτόχρονα την διαπόμπευση 2059 ανθρώπων, αλλά και την άμεση ενεργοποίηση των Αρχών για τη σύλληψη του κ. Βαξεβάνη με την ταχύτητα και την οργάνωση που τους λείπει από περιπτώσεις μεγαλοεγκληματιών και διαπλεκόμενων λαμογιών. 

  • Εξίσου αδύνατον είναι να συνειδητοποιηθεί τι εστί διαπόμπευση στη σημερινή κοινωνική πραγματικότητα. Τι θα σήμαινε δηλαδή για σένα και την οικογένειά σου να βρίσκεσαι μέσα σε μία λίστα στοχοποίησης, ακόμα και αν είσαι 100% νόμιμος, φορολογικά υπεύθυνος, αλλά και ηθικά σωστός (σε αντίθεση με τις περσόνες στυλ Βουλγαράκη).

  • Το τεκμήριο της αθωότητας είναι απλά νομικός όρος, που δεν συνάδει με τη νεοελληνική ηθική. 

  • Ο άρτος και τα θεάματα πουλάνε πολύ πιο εύκολα στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, από ότι στη Ρώμη του 1ου αιώνα π.Χ.

  • Η όλη ιστορία με την δημοσίευση της «λίστας Λαγκάρντ», μαζί με το τάχιστο ένταλμα σύλληψης του κ. Βαξεβάνη δείχνει περίτεχνα την ανικανότητα αντίδρασής μας μπροστά σε ζητήματα όπου το νομικό και δεοντολογικό πλαίσιο μίας κατάστασης είναι αρκετά πιο σύνθετα από μία απλή υποκειμενική γνώμη. Και σε αυτή την ανικανότητα βέβαια συμπεριλαμβάνεται και το Κράτος. Αρκεί μία ανάγνωση στο ΔΤ της ΕΛ.ΑΣ. για να καταλάβει κανείς την προχειρότητα στη συγκεκριμένη αντίδραση.

  • Είναι αδύνατο πλέον να κάνεις μία συζήτηση όπου μαζί με τον συνομιλητή σου θα ψάξετε να κατανοήσετε βαθύτερα και αντικειμενικότερα μία κατάσταση. Οι ταμπέλες και τα στρατόπεδα έχουν προσαφθεί ακόμα και πριν τελειώσει η πρώτη πρόταση του διαλόγου, ενώ η όλη συζήτηση εξελίσσεται με βάση αυτές τις ταμπέλες.

  • Η κοινωνία μας, έχει τόσο μεγάλη ανάγκη για ήρωες που είναι πλέον «λιωμένο βούτυρο στο ψωμί» του κάθε τυχαίου δημαγωγού και λαϊκιστή.



75 σχόλια:

  1. Την λίστα την έχασε ο Παπακωνσταντίνου και την ξέχασε ο Βενιζέλος.Βλέπεις είχαμε εκλογές και χρειαζόταν κάπως να πάρουν ψήφους..
    Δυο χρόνια πέρασαν και δεν είδαμε την λίστα..
    Στην λίστα υπάρχουν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ φοροφυγάδες (νοικοκυρές και γιατροί με εκατομμύρια).
    Εσυ μιλάς για αθώους που βρίσκονται στην Λίστα.
    Φυσικά και θα υπάρχουν αθώοι.
    Μένει λοιπόν να αποδείξουν πως είναι αθώοι.
    Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό ειναι να βρούμε τους ένοχους.
    Και οι ένοχοι κρύβονται πίσω απο τούς αθώους...
    Προσπαθώντας να υπερασπίσεις την δημοκρατία βρέθηκες στην ίδια μεριά εκείνων που την πολεμούν.
    Συγχωρεμένος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Στην λίστα υπάρχουν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ φοροφυγάδες (νοικοκυρές και γιατροί με εκατομμύρια).

      Αποδεδειγμένα;

      Φυσικά και θα υπάρχουν αθώοι.
      Μένει λοιπόν να αποδείξουν πως είναι αθώοι.


      Ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου λοιπόν…

      Διαγραφή
    2. Σε μια δυτική δημοκρατία (λέμε τώρα) δεν έχει την παραμικρή υποχρέωση κανένας να αποδεικνύει την αθωότητά του. Είναι υποχρέωση της εισαγγελίας να αποδείξει ενοχή. Αν μπορεί. Και, τα αποδεικτικά στοιχεία που προσκομίζονται από την εισαγγελία πρέπει να είναι αποκτημένα από την εισαγγελία με νόμιμο τρόπο (Ξέρω, από 'δω και πέρα έχασα το 90% των αναγνωστών)...

      Αλλά θα την κάνω την ριμάδα την ερώτηση, έτσι για το ονόρε που λένε: Γράφεις ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ με κεφαλαία. Που είναι η νομικά υφιστάμενη απόδειξη Ωκεανέ; Το σκεπτικό σου είναι το σκεπτικό του ΟΧΛΟΥ (με κεφαλαία). Τελικά θα λιντσάρετε ο ένας τον άλλον εκεί πέρα να ησυχάσετε...

      Διαγραφή
    3. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    4. Η νομικά υφιστάμενη απόδειξη ειναι η κομμένη σύνταξη της γιαγιάς η οποία κόπηκε ΧΩΡΙΣ να έχει γίνει πρώτα έστω και η δημοσίευση της λίστας.
      Αν πάλι μια γυναίκα που δηλώνει οικοκυρικά και ενας γιατρός που έχουν καταθέσεις εκατομμυρίων στο εξωτερικό δεν είναι για εσένα ολοφάνερο πως φοροδιαφεύγουν τότε μάλλον είσαι εσυ που επιτρέπεις να λιντσάρουν τον κοσμάκι..
      Και να το ξαναπούμε:
      Η δημοσίευση της λίστας δεν δηλώνει ενοχή όλων όσων ειναι στην λίστα.
      ΟΜΩΣ Η ΚΟΜΜΕΝΗ ΣΥΝΤΑΞΗ ΤΗΣ ΓΙΑΓΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ.
      Στο όνομα της "προστασίας των προσωπικών δεδομένων" ετσι όπως την εννοείται εσείς έγιναν ολα οσα μας έφεραν σε αυτη την κατάσταση.
      Ετσι μπορέσατε (μάλλον θα έχεις και εσυ συμφέρον αφού υποστηρίζεις αυτά που λές) να είναι η λίστα κρυφή.
      Οταν ζητάς απο ενα λαό θυσίες ΧΩΡΙΣ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ είναι αυτονόητο πως η νομικά υφιστάμενη απόδειξη που λές ειναι αν μη τι άλλο κοροϊδία.

      Διαγραφή
    5. Εδώ, έχω δύο εκλογές: Η μία είναι να σου επαναλάβω ότι είσαι ΟΧΛΟΣ. Η δεύτερη είναι να σου εξηγήσω ότι για να λειτουργήσει ένα κράτος, μια δημοκρατία και ένα σύστημα δικαιοσύνης χρειάζεται κάτι παραπάνω από την τσαντίλα του ότι η γιαγιά δεν έχει λεφτά μα άλλοι τυχαίνει να έχουν και γι αυτό πρέπει να τους λιντσάρουμε.

      Πες μου μεγάλε μου νομοθέτη, πρώτον: που ξέρεις εσύ προσωπικά την προέλευση των χρημάτων που βγήκαν στο εξωτερικό από κάθε ένα στη λίστα; Αν είχαν πρώτα εισαχθεί στην Ελλάδα, πριν εξαχθούν ξανά, δεν αλλάζει το πράμα; που ξέρεις την νομική υπόσταση της προέλευσης των κεφαλαίων πριν βγουν -και που ξέρεις πόσα οικονομικά έτη κάθισαν μέσα στην Ελλάδα αφού μπήκαν και πριν βγουν και ποιά ήταν η νομική υπόσταση αυτών των κεφαλαίων;

      Έπειτα, βγήκαν νόμιμα! Το θέμα είναι αν δηλώθηκαν όσο βρισκόντουσαν μέσα στην Ελλάδα κατά το δεύτερο οικονομικό έτος μετά το έτος εισαγωγής. Η εξαγωγή δεν φορολογείται σπίρτο μου: Η προέλευση φορολογείται. Και όταν το κράτος σας είναι ανίκανο να παρακολουθήσει με μηχανογράφηση τις κινήσεις και την προέλευση χρημάτων, μετά σας φταίνε εκείνοι που κινούν την οικονομία σας;

      Τρίτον: Η λίστα, σου αρέσει δεν σου αρέσει, ήταν εμπιστευτική, παράνομη πληροφόρηση μεταξύ κυβερνητικών υπηρεσιών δύο κρατών. Δεν έχει νομική υπόσταση σαν αποδεικτικό στοιχείο. Το μόνο που μπορούσε να επιτευχθεί με την λίστα ήταν να ξυπνήσει η κυβέρνηση και να αρχίσει νόμιμες μεθόδους πάταξης της φοροδιαφυγής δια οργάνωσης και μηχανογράφησης. Αλλά οι δικοί σας, αγαπητοί τσαντισμένοι πελάτες διάλεξαν να κόψουν μισθούς, και τις συντάξεις της γιαγιάς, αντί να οργανωθούν και να μηχανογραφηθούν και να απολύσουν Δημόσιους Κηφήνες. Και τώρα εσύ ξέρεις ακριβώς που βρήκε τα χρήματά του ο κάθε ένας που τα έβγαλε έξω, κι αν φορολογήθηκε νομίμως όσο τα χρήματα ήταν στην Ελλάδα;

      Εγώ έχω βάλει στη Ελλάδα "Α" και έχω βγάλει "Β", νομιμότατα, όπου το "Α" είναι πολύ ανώτερο σε αριθμό του "Β". Και το "Β" δεν πρέπει να φορολογείται εφ' όσον προέρχεται απ΄ έξω. Το δε "Α" φορολογείται μόνο τον επόμενο οικονομικό χρόνο από τον χρόνο εισαγωγής. Κατ' εσέ πρέπει να με λιντσάρετε κι εμένα; Βρήκατε την "Λίστα" και χαίρεστε ότι κάτι μάθατε τρομάρα σας.

      ΟΧΛΟΣ λιντσαρίσματος ανεύθυνος είστε χωρίς την παραμικρή ιδέα σκεπτικού λειτουργικότητας και νομοθεσίας του δυτικού κόσμου στον οποίον θέλετε να ανήκετε.

      Συγγνώμη Ελληνάκι μου, πες μου να το βουλώσω και θα ζητήσω συγγνώμη.

      Διαγραφή
    6. Τα πολλά λόγια ειναι φτώχεια.
      Αν υπάρχει παράνομη πληροφόρηση μεταξύ κυβερνητικών υπηρεσιών δύο κρατών (κάπως επίσημο μου ακούγεται εμένα αυτό..) το οτι η λίστα βρέθηκε σε cd στα χέρια ανωτάτων κυβερνητικών παραγόντων και μετά ως δια μαγείας βρέθηκε σε εξωτερική μνήμη και αλλού σε χαρτί και ΟΛΑ αυτά μαζί ΧΑΘΗΚΑΝ είναι για εσένα ΝΟΜΙΜΟ..;
      Και αν δεν είναι νόμιμο τότε ειναι ηθικό να την κρύβουν;
      Χρόνια πολλά.

      ΥΓ
      Εχεις μανία με τις λέξεις "λυντσάρισμα" και "Οχλος".
      Να το κοιτάξεις..

      Διαγραφή
    7. Τίτλος: "Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια."
      (Υπότιτλος: "Δεν ξέρω πως ν' απαντήσω")

      Υπάρχει "επίσημη" και "ανεπίσημη" πληροφόρηση και κίνηση δεδομένων. Ο κόσμος βασίζεται και γυρνά με την "ανεπίσημη" (παράνομη), η οποία δίνει κατεύθυνση υποτραπεζίως για το τι πρέπει να γίνει. Αλλά το τι γίνεται πρέπει μετά να γίνει επισήμως δια νομίμων οδών.

      Εδώ είναι που τα έκαναν θάλασσα οι δικοί σας. Και τα έκαναν θάλασσα γιατί δεν ήθελαν να τσαντίσουν τους πελάτες τους και προτίμησαν να τσαντίσουν εκείνους που δεν έχουν το χρήμα ή την μόρφωση να βρουν νόμιμο και αποτελεσματικό τρόπο να εκδιώξουν τους κηφήνες.

      Αυτό που αποδείχθηκε με την περίφημη "Λίστα" είναι ότι δεν έχετε ούτε εφαρμόσιμους νόμους ούτε σοβαρή κυβέρνηση. Αλλά, όταν αντί να κυνηγάτε την κυβέρνηση σας και τους δημόσιους κηφήνες, αλαλάζετε για τους "εγκληματίες" της λίστας, και το νόμιμο αποδεικτικό σας στοιχείο είναι ότι δεν έχει σύνταξη η γιαγιά, απλά δείχνετε ότι ούτε εσείς είστε σοβαροί και ότι δεν έχετε τον τρόπο να χτίσετε κράτος και να το θέλατε...

      Το θέμα του "λιντσαρίσματος" και του "όχλου" το κοιτώ καθημερινά, στα νέα και τα μπλογκ από την Ελλάδα, και ευχαριστώ τους θεούς που δεν ζω εκεί...

      Τίποτα το προσωπικό, Ωκεανέ, ούτε σε ξέρω ούτε με ξέρεις, και μπορεί να είσαι πολύ καλύτερος "Έλληνας" από εμένα... αλλά απήντησα αποκλειστικά στο γράμμα των λεγομένων σου, απάντηση παρά την οποία στέκομαι... καλή σου μέρα.

      Διαγραφή
  2. Εγω πάλι διαβάζοντας αυτά που έγραψες εμαθα πώς στην Ελλάδα του 2012 διαπόμπευση είναι να δημοσιεύεις μια λίστα που άλλοι την κρύβουν για να προστατέψουν ενόχους.
    Πίστευα πως διαπόμπευση είναι να υπάρχουν αθώοι των οποίων τα ονόματα είναι μαζί με ονόματα ενόχων τούς οποίους προσπαθούν κάποιοι να προστατεύσουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αγαπητό Ελληνάκι: Εγώ ως Αμερικανός πολίτης έχω εργασία στις ΗΠΑ, τραπεζικούς λογαριασμούς στις ΗΠΑ, ζω έξω, άρα είμαι τριπλά εγκληματίας, και η Ελληνική εφορία θέλει να με φορολογεί στην Ελλάδα για όλα αυτά. Το ότι έχω, με τράπεζες, βάλει πολύ περισσότερα δολάρια στην Ελλάδα από όσα έχω βγάλει Ευρώ στο εξωτερικό φαίνεται να μην έχει σημασία. Σκέφτομαι να ζητήσω συγγνώμη για την επαίσχυντη ύπαρξή μου και να αποποιηθώ την υπηκοότητα... είναι κι αυτό μια λύση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Απο την στιγμη που ο εισαγγελέας συλλαμβάνει τον Βαξεβάνη γιατί παραβίασε το νομο περι προστασίας προσωπικών δεδομένων είναι σαν να δέχεται ότι η λίστα που δημοσιεύθηκε είναι γνήσια. Ο νόμος αυτός δεν ενεργοποιείται αν δημοσιεύσεις ψεύδη η ύβρεις. Τότε μπορει να υπάρχει απλη η συκοφαντική δυσφήμιση. Αλλα όχι δημοσιοποίηση προσωπικών δεδομένων.
    (Απο σχόλιο του Γιάννη Λοβέρδου)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το αυτόφωρο έγινε αυτεπάγγελτα, κατά το γράμμα του νόμου, σωστά, γιατί κάποιος δημοσίευσε μια λίστα ονομάτων ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΕΝΟΣ ότι τα ονόματα αυτά έχουν καταθέσεις στην Ελβετία και ΥΠΟΝΟΩΝΤΑΣ ότι τα ονόματα αυτά έκαναν πράξεις παράνομες. Αυτό είναι συκοφαντική δυσφήμηση. Απλά. Το αυτεπάγγελτο αυτόφωρο δίνει στον πολίτη αυτόν την ευκαιρία να παρουσιάσει τα νόμιμα αποδεικτικά στοιχεία που υποστηρίζουν τους ισχυρισμούς του. Αν δεν έχει αποδεικτικά στοιχεία τότε είναι ένας απλός συκοφάντης, και παράνομος, ο ίδιος.

      Που είναι το πρόβλημά σου;

      Τώρα συγγνώμη, αλλά ανέφερες το όνομα του Γιάννη Λοβέρδου. Δεν έχω καταλάβει όμως αν το έκανες αυτό για να γελάσουμε ή αν το ανέφερες με κάποια σοβαροφάνεια;

      Διαγραφή
    2. "Αμα είσαι οροθετική πουτάνα, συλληφθείς διαδηλωτής κτλ στα αρχίδια τους -θα σε δώσουν στεγνά και prime time. Αμα εισαι καταθέτης εξωτερικού θα διεξάγουν σπασμωδικά απεγνωσμένες μάχες οπισθοφυλακών για την προστασία των προσωπικών σου δεδομένων."

      (Σχόλιο ενός φίλου μου στο Facebook)

      Διαγραφή
    3. Σαν να λέμε δηλαδή πως ο Βαξεβάνης ειναι ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου..;

      Διαγραφή
    4. Το ονοματεπώνυμό μου και το ονοματεπώνυμό σου είναι προσωπικά μας δεδομένα (κατά τον ορισμό του νόμου). Το ήξερες αυτό; και να δημοσιεύσω το ονοματεπώνυμό σου και μόνο, σε σχέση με μια οποιαδήποτε κατάσταση ή πράξη σε σχέση με την οποία δεν το έχεις δημοσιεύσει από μόνος σου, μπορείς να με μηνύσεις για παραβίαση προσωπικών δεδομένων.

      Αν είσαι σε διαδήλωση σε δημόσιο χώρο, ή είσαι πουτάνα, τότε από μόνος σου δημοσιοποιείς την ταυτότητά σου και δεν τίθεται θέμα κάλυψης προσωπικών δεδομένων.

      Άμα είσαι καταθέτης εξωτερικού μπορεί κάλλιστα να είσαι εντελώς νόμιμος και χρειάζεται έρευνα και αποδεικτικά στοιχεία για να αποδειχτεί κάποια παρανομία. Άρα, δεν μπορεί κανείς να προτρέξει πριν υπάρχει υποστηριζόμενη δικογραφία.

      Όχι, ο Βαξεβάνης έχει τον ίδιο πλήρη βαθμό αθωότητας όπως κάθε όνομα στην λίστα. Και ο ίδιος παρέδωσε τον εαυτό του στον εισαγγελέα ενώ κάλλιστα θα μπορούσε να είχε κρυφτεί 24 ώρες, ή να ...ζητήσει άσυλο στην πρεσβεία του ισημερινού. Τώρα απομένει να υπερασπιστεί τον εαυτό του, να αποδείξει στην δικαιοσύνη ότι τα ονόματα που δημοσίευσε έχουν πράγματι λογαριασμούς στην Ελβετία, και, αφού το αποδείξει αυτό, να αποδείξει ότι το κάθε όνομα έκανε κάποια παρανομία όσον αφορά τους νόμιμους φόρους. Μόλις τα αποδείξει αυτά με νόμιμα στοιχεία, τότε θα συλλάβουμε όλα τα ονόματα. Άλλωστε ο ίδιος αποφάσισε να δημοσιεύσει και ο ίδιος αποφάσισε να παραδοθεί.

      Διαγραφή
  5. Ο dimitris-thinks με καλύπτει πλήρως. Αυτά είναι πράγματα αυτονόητα και λυπούμαι πραγματικά που δεν είναι αυτονόητα σε όλους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Η δημοσίευση της λίστας ήταν καθαρός λαϊκισμός. Δημιουργία εντυπώσεων χωρίς καμία ουσία. Ο Βαξεβάνης εκμεταλλεύτηκε το κλίμα της εποχής με ναζιστικά κόμματα στη βουλή, φοροφυγάδες και έβγαλε ένα θέμα που ήξερε ότι θα πιάσει. Μετά κόντεψε να γίνει και ήρωας.
    Αλλά πού είναι η ουσία σε όλα αυτά; Τι σημαίνουν τα 2000+ ονόματα που είναι στη λίστα; Ωραία η λογική του να αποδείξουν οι αθώοι ότι είναι αθώοι. Ωραία επίσης και η λογική του ότι είσαι νοικοκυρά ή γιατρός με καταθέσεις αγνώστου ποσού στο εξωτερικό, είσαι αυτόματα φοροφυγάς. Δε χρειάζεται παραπάνω απόδειξη, είναι αξίωμα. Ωραία και η λογική "δε συμφωνείς με τη δημοσίευση της λίστας άρα έχεις κι εσύ συμφέρον άρα είσαι κι εσύ φοροφυγάς". Αυτή η τσουβαλοποίηση με επιχειρήματα τόσο απλοϊκά, έχει κι άλλο όνομα: φασίσμός. Είσαι Πακιστανός, θα φας ξύλο γιατί είσαι Πακιστανός. Είσαι στη λίστα, είσαι κλέφτης γιατί είσαι στη λίστα. Δε συμφωνείς μαζί μου, είσαι κι εσύ κλέφτης.
    Κι εμένα με κάλυψε πλήρως ο dimitris-thinks.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. @ thinks
    με όλη την καλή διάθεση,θα επισημάνω κάποιους προβληματισμούς μου στα λεγόμενά σας.
    - ΟΚ, η πουτάνα δημοσιοποιεί το όνομά της. Δεν δημοσιοποιεί το ότι είναι φορέας HIV (αυτό το έκανε αυτεπάγγελτα ένας υπουργός... χωρίς συνέπειες. Το αν έχει ευθύνες η πουτάνα απέναντι στη δημόσια υγεία οφείελει να το κρίνει η Δικαιοσύνη που τόσο αγαπάμε και οι δύο όπως βλέπω.
    - Η δίωξη του κ. Βαξεβάνη είναι (αν και ύποπτα πρόχειρη και απροσδόκητα αποτελεσματική) καθ'όλα δικαιολογημένη.
    - Ο ίδιος ο δημοσιογράφος, με την στάση του ως κατατρεγμένος "μάρτυρας" της δημοσιογραφικης ηθικής, ξεφτίλισε την ουσία της απόλυτα συνειδητής του πράξης. Τα ηρωικά tweets, και το παιχνιδάκι με το πού βρίσκεται, μάλλον γελοιοποίησαν την προσπάθειά του.
    - Δε βλέπω την ίδια ανησυχία σας για κάτι πολύ απλό και ταυτόχρονα επικίνδυνο. Όπως ακριβώς δήλωσε ο Βαξεβάνης, σε ακριβώς όμοια πράξη (...όχι περίπου ίδια ή παραπλήσια) από μεγάλη εφημερίδα, δεν κουνήθηκε φτερό, ενώ τσουβαλιάστηκαν και εκτέθηκαν πιο χυδαία ονόματα της ελληνικής showbiz. Θα ήθελα μάθω τη θέση σας πάνω σ'αυτό το φαινόμενο ( και όχι δεν μου αρκεί η απάντηση "ναι έχεις δίκαιο, θα έπρεπε να γίνει το ίδιο"), γιατί κατά την ταπεινή μου γνώμη η απροκάλυπτα επιλεκτική εφαρμογή του νόμου είναι πολύ πιο επικίνδυνη ακόμη και από την μη εφαρμογή του. Η μη εφαρμογή ενός νόμου, φανερώνει ένα κράτος απλά ανίκανο. Η επιλεκτική του εφαρμογή όμως, υποδεικνύει ενδεχόμενο δόλο ή συμφέρον, ή πολύ χειρότερα χειραγώγηση από τρίτους.
    Εκτός λοιπόν, από τα σχόλια σας για την υπεράσπισης του, ομολογουμένως ιερού, τεκμηρίου της αθωότητας, θα ήθελα να δώ αντιστοίχου ανάλυσης, σχόλιο για τον κίνδυνο που αυτή η ανισορροπία ενέχει. Δεν είδα να ανησυχείτε και πολύ γι'αυτό.
    - προσωπικά πιστεύω, ότι η πρακτική της επιλεκτικής δικαιοσύνης σπρώχνει πολύ περισσότερο κόσμο (ειδικά στις μέρες που διανύουμε) στα νύχια και τις προσταγές των αυτόκλητων τιμητών των δικαίων του λαού, από ότι η πράξη του κ. Βαξεβάνη.

    ... για να μην παρεξηγηθώ, πιστεύω ειλικρίνά ότι η δημοσιοποίηση είναι πράξη "ηρωικής δημοσιογραφίας" και όχι ουσίας. Όμως (και αυτό αφορά και το αγαπητό μου "ελληνάκι")αφού συζητήσαμε και βρήκαμε τον λαϊκιστή δημαγωγό... τι κάνουμε με τα υπόλοιπα; τα συζητάμε...; είμαστε μια ωραία ατμοσφαιρα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τα υπόλοιπα ισχύουν όπως τα έγραψες. Δηλαδή, μία δικαιοσύνη πολλών ταχυτήτων αναπόφευκτα θα επιφέρει "ευσυνείδητους" παρανομούντες.

      Άλλο πράγμα όμως η αντίδραση στην καθεαυτό δικαιοσύνη των πολλών ταχυτήτων, και άλλο η υπεράσπιση της ανομίας. Πχ έχει διαφορά κάποιος να ζητάει τη μη σύλληψη το Βαξεβάνη από αυτόν που ζητάει τη σύλληψη όλων των εμπλεκόμενων σε προηγούμενες λίστες που πάλι παραβίαζαν προσωπικά δεδομένα (οροθετικές, καλλιτέχνες, κλπ).

      Και μία λεπτομέρεια στην όλη υπόθεση: Ο Τριανταφυλλόπουλος δημοσίευσε τη λίστα στη ζουγκλα από σκαναρισμένο HotDoc ΠΡΙΝ το τελευταίο κυκλοφορήσει (που αργότερα βέβαια απέσυρε από το site). Αυτός γιατί δεν συνελήφθη;

      Διαγραφή
    2. όπως διαπιστώνεις και στα λεγόμενα μου , αυτό που ενοχλεί είναι η ατιμωρησία των υπολοίπων... και του θείου Μάκη, βεβαίως βεβαίως!!!

      Διαγραφή
    3. @ Ζήνων ο Στωικός
      Ευχαριστώ για τις ερωτήσεις, τα παρακάτω είναι οι σκέψεις μου για τους προβληματισμούς:

      - (Την λέξη "πουτάνα" την χρησιμοποίησα ως δεικτική υπογράμμιση του γεγονότος ότι την είχε χρησιμοποιήσει πρώτος ο Ωκεανός. Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ εκφράσεις αυτού του είδους) Λοιπόν: Ένα άτομο που εκδίδει το κορμί του/της για αντάλλαγμα χρημάτων πρέπει να το δηλώσει στις αρχές ως επάγγελμα και να πάρει άδεια, κλπ., κλπ., ανάλογα με τους νόμους και τον τόπο. Αφού το δηλώσει το όνομα είναι δημόσιο δεδομένο όπως το όνομα οποιουδήποτε έμπορου. Αν συλληφθεί να εκδίδεται εν παρανομία, τότε νόμιμα το όνομα αναφέρεται στο βιβλίο συμβάντων. Αν όμως το εκδιδόμενο άτομο είναι φορέας HIV, ή αν πάσχει ήδη από AIDS, η σεξουαλική επαφή εκ μέρους του με κάποιον τον οποίον δεν πληροφόρησε πρώτα για την κατάσταση, θεωρείται, νομικά, απόπειρα δολοφονίας. Τα πράγματα όμως περιπλέκονται με τον νόμο που διαφυλάσσει το απόρρητο του ιστορικού υγείας ενός ατόμου, και είναι αλλού ανήθικο και αλλού παράνομο να δημοσιευτεί το όνομα του εκδιδομένου ατόμου με HIV ή AIDS. Μπορεί να δημοσιευτεί η σύλληψη για απόπειρα δολοφονίας, όχι όμως το ιατρικό ιστορικό. Είναι περίπλοκο και νομικά και ηθικά και δεν περιμένω ικανοποιητική συζήτηση επ' αυτού στα Ελληνικά.

      - Η δίωξη του Βαξεβάνη είναι πρόχειρη, αλλά, κατά την γνώμη μου όχι "ύποπτα πρόχειρη". Για να είναι "ύποπτη" η προχειρότητα θα έπρεπε να είναι εξαίρεση του κανόνα. Ξέρουμε άραγε τίποτα στο Ελλαδιστάν που να ΜΗΝ γίνεται πρόχειρα; Τι το ύποπτο σε οτιδήποτε "πρόχειρο" στην Ελλάδα;

      - Συμφωνώ! Από αλαφροΐσκιωτους (ή και πονηρούς) οσιομάρτυρες άλλο καλό. Από ήρωες δεν βλέπω.

      - Δεν υπάρχει κράτος στην Γη που να ΜΗΝ εφαρμόζει επιλεκτικά, με δόλο και συμφέρον. Σε άλλα μέρη γίνεται αυτό πιο έξυπνα, κεκαλυμένα και αποτελεσματικά, σε άλλα πιο πρόχειρα και ηλίθια. Το χρέος μας είναι να προσπαθούμε να ξεσκεπάσουμε και να διορθώσουμε ένα-ένα από τα "κακά" που ανακαλύπτουμε, όπως καλύτερα μπορούμε. Η έκφραση "ένα-ένα" είναι κλειδί: Στην Μεσόγειο τα μπαγλαρώνουμε όλα μαζί, ξεκινάμε μια συζήτηση που παραπαίει σε δέκα διαφορετικές κατευθύνσεις, μιλάμε ο ένας πάνω από τον άλλο και στο τέλος δεν λύνουμε τίποτα και χάνουμε το συγκεκριμένο νόημα προς το οποίο ξεκινήσαμε. Τώρα μιλάμε για την Λίστα και τον Βαξεβάνη, τον Όχλο και το Λιντσάρισμα, και τον νόμο. Ας κάνει το Ελληνάκι μια άλλη ανάρτηση για το άλλο θέμα που θίγετε, να μιλήσουμε γι αυτό τότε, και σας υπόσχομαι ότι δεν θα το περάσω στο ντούκου.

      - Πιστεύω ότι είναι ακριβώς κατά την διάρκεια καιρών όπου υπάρχει αυξημένη έλλειψη ισορροπίας επιλεκτικής δικαιοσύνης, ΤΟΤΕ είναι επιτακτική η εγρήγορση και η προσκόλληση με επιμονή στις αξίες μας, οι οποίες παύουν να είναι αξίες όταν αμβλυνθούν με δικαιολογίες και εξαιρέσεις. Όχι, δεν υπάρχουν δικαιολογίες και εξαιρέσεις, ότι μπορούμε να κάνουμε αυτό γιατί εκείνοι έκαναν το άλλο. Η μόνη ελπίδα να επιστρέψουμε σε καλύτερο ισοζύγιο είναι να το υπερασπιστούμε, όχι να δικαιολογήσουμε την καταπάτησή του.

      - Στην τελική, η απάντηση είναι η μόρφωση. Όχι αποστήθιση αλλά κατανόηση. Όχι οργή κατά των άνομων αλλά εξάσκηση του νόμου. Ποτέ δεν πρέπει να μισεί κανείς τον εχθρό του γιατί αυτό συννεφιάζει την αντικειμενική κρίση και επηρεάζει αρνητικά το αποτέλεσμα της προσπάθειας.

      Ελπίζω να απήντησα και θα ήταν χαρά μου να συνεχίσω.

      Διαγραφή
  9. Το πραγματικό ερώτημα δεν αφορά τη φοροδιαφυγή. Αυτό θα ίσχυε αν κάποιος δημοσιογράφος δημοσίευε τη λίστα πριν από 1 χρόνο. Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι η συμπεριφορά της πολιτικής και υπηρεσιακής ηγεσίας άφηνε υπόνοια ότι έχει υπάρξει συναλλαγή, προστασία ή εκβίαση. Αυτό είναι το διακύβευμα και υπ' αυτήν την έννοια δε σταθμίζουμε φοροδιαφυγή και προσωπικά δεδομένα αλλά προσωπικά δεδομένα με κρίσιμη πολιτική πληροφορία, για την οποία πλέον κάθε πολίτης μπορεί να μορφώσει όποια αντίληψη θέλει. δεδομένου του πολιτικού χαρακτήρα προσωπικά είμαι υπέρ του 2ου. Τα ονόματα δεν ενδιαφέρουν πλέον ως ύποπτοι φοροφυγάδες αλλά ως αντικείμενα πολιτικής προστασίας ή εκβίασης : δεν έχει σημασία αν φοροδιέφυγαν ή όχι για το θεμιτό ενός κλασικού ερευνητικού ρεπορτάζ (αφήνω στην άκρη τη στανταρ παρανομία δημοσίευσης υλικού ποινικής προδικασίας γιατί και θεωρητικά δεν είναι ενδιαφέρον και στην Ελλάδα είναι ανέκδοτο, δεν είναι καν σίγουρο ότι υπερτερεί ντε και καλά).
    Αν πράγματι θέλουμε να κάνουμε μια ήρεμη συζήτηση και όχι ένα γλέντι μνημονιακών-αντιμνημονιακών πρέπει να διακρίνουμε 3 ζητήματα:
    α)αν το γεγονός της δημοσίευσης είναι θεμιτό ή όχι-εγώ λέω πως είναι
    β)αν ο Βαξεβάνης τήρησε τους κανόνες της δημοσιογραφικής δεοντολογίας-δηλώνω αναρμόδιος
    γ)Αν η πλαισίωση της δημοσίευσης από το Βαξεβάνη, το όλο ρεπορτάζ, είναι καλή ανάλυση-δική μου άποψη, όχι, εύκολο αντιμνημονιακό λαϊκισμό έκανε πάλι. Αλλά αυτό είναι ελευθερία λόγου, δεν είναι έγκλημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. με την λογικη σου και ο βουλγαρακης αθωος ειναι, μεχρι αποδειξεως του εναντιου, γιατι τον διαπομπευεις με το υποτιμητικο "περσονες";
    φυσικα ορθως κινηθηκε η δικαιοσυνη και συνελαβε τον μπαξεβανη. οπως πολυ σωστα ειπατε αρκετοι, αυτο που ενοχλει ειναι οι 'ταχυτητες'. ο γιαννης βεβαια βαζει και το θεμα της αποκρυψης - προστασιας ημετερων, με οσες νομικες παραβασεις συμπεριλαμβανει, σε επιπεδο μαλιστα κυβερνησης (παπακωνσταντινου - βενιζελος). νομικος δεν ειμαι δεν εχω γνωμη.
    αυτο που καιει ξαναλεω ειναι οι 'ταχυτητες' και κυριως σε οτι αφορα την οικονομικη διασταση (εισπραξη εσοδων ή και προστιμων). ολα τα αλλα ειναι, κατα την ταπεινη μου γνωμη, φιλολογια αφ' υψηλου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. “Και τι με νοιάζει ρε Μαρία ποιος τα έβγαλε ή δεν τα έβγαλε έξω ; Κι εδώ να τα έχει και στην Τράπεζα τη δικιά μας να τα φυλαει , και στο μπαούλο του και λουλουδοπόλεμο στα μπουζούκια να τα έκανε τι με νοιάζει; Φορολογήθηκαν; Οι Μπουρδοπεχλιβάνογλου μ΄ ένα μισθό του δημοσίου πως έχουν εξοχικό, 3 αυτοκίνητα και τα δυο παιδιά τους σπουδάζουν Αμερική; Ούτε πατρική περιουσία έχει ούτε αυτός ούτε η γυναίκα του! Κι ο Παπαρομαλακόπουλος πόσες φορές μας έχει κόψει απόδειξη; Με κλέβει ούτως ή άλλως! Είτε στην Ελβετία τα έχει τα λεφτά του, είτε στην Αγγλία, είτε στην Ελλάδα, είτε στο Τιμποκτού”
    “Κι άμα είναι έτσι Μήτσο μου γιατί τόση φασαρία με τη λίστα Λαγκάρντ;”

    ” Επειδή πρέπει να πουλήσουμε καμμιά φυλλάδα και να γεμίζουμε τις ώρες στην τηλεόραση. Κι επειδή έχουμε μπλέξει με παπάρες ! “ Ο Μήτσος είχε παρατήσει το ματς στην τηλεόραση και βημάτιζε χειρονομώντας γύρω από την αμήχανη Μαρία “Ζητάς μια λίστα… να την κάνεις υποτίθεται …. κάτι. Και δεν την κάνεις τίποτε. Και δεν ξέρεις και που βρίσκεται ! Διακόσιες λίστες να τους πάω εγώ! Αμα τις γυροφέρνεις δεξιά κι αριστερα θα πιάσεις τη φοροδιαφυγή; Αντε κανένα μεροκάματο σε τίποτα Βαξεβάνηδες και σ΄ αυτούς που του έδωσαν τη λίστα να εξασφαλίσεις! Και μπόλικη δουλειά για τα δικαστήριια. Πιάνεται έτσι η φοροδιαφυγή;;;;; Παπάρια πιάνεται ! “
    Από το " Ηλίστα Λαγκάρντ και ο ...Μήτσος" στο firiki2010

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. 1. Πως γνωρίζεις ότι στην κοινή λαϊκή συνείδηση (τι είναι αυτό άραγε;;) είναι εν δυνάμει εγκληματίας; Από όσα διαβάζω σε blogs και διάφορες αναρτήσεις οι περισσότεροι α) κατανοούν ότι η κίνηση του Βαξεβάνη χάλασε το αισχρό παιχνιδάκι των πολιτικών γύρω από τη λίστα Λαγκάρτ και β) να αρχίσουν οι έλεγχοι στα οικονομικά των ονομάτων της λίστας. Από που το έβγαλες το συμπέρασμα εσύ;;

    2. Να επισημάνω ότι χωρίς κατηγορία, διαπόμπευση δεν υπάρχει. Μέχρι τώρα τα ονόματα στη λίστα Λαγκάρντ δεν έχουν κατηγορηθεί για κάτι. Σωστά;

    3. Θα συμφωνήσω, πολλών ταχυτήτων.

    4. Ο Βαξεβάνης δημοσιοποιώντας τη λίστα δεν απήγγειλε κατηγορίες, αυτό είναι δουλειά της Δικαιοσύνης κατόπιν ελέγχων της Εφορίας/ΣΔΟΕ. Στο δικό μου μυαλό είπε: "Αυτή εδώ είναι η λίστα, πουλημένοι πολιτικάντηδες, τέλος τα παιχνίδια σας."
    Και όπως εγώ ελέγχομαι από την Εφορία για κάθε ευρώ που βγάζω με τον ιδρώτα μου, έτσι ας ελεγχθούν και τα οικονομικά αυτών που βρίσκονται στη λίστα, δε βλέπω που είναι η διαπόμπευση σε αυτό. Ποσά δεν υπήρχαν, μόνο ονόματα.

    5. Αν έχεις κριτική σκέψη καταλαβαίνεις ότι καμιά διαπόμπευση δεν έγινε, ορθά σκεπτόμενος κανείς καταλαβαίνει πολύ καλά ότι το να υπάρχει το όνομα κάποιου σε μια λίστα καταθετών στην Ελβετία δεν τον κάνει άμεσα φοροφυγά. Από την άλλη λες οι γείτονες των ονομάτων στη λίστα να τους κόψουν την καλημέρα;;

    6. Όπως έγραψα και πιο πάνω κατηγορίες απαγγέλει η Δικαιοσύνη, όχι ο Τύπος. Ο Βαξεβάνης δεν λέει "ορίστε οι φοροφυγάδες", ορίστε οι λίστα λέει, σκέτο, χωρίς ποσά. Συνεπώς το τεκμήριο της αθωότητας συνεχίζει να ισχύει.

    7. Τρεις λαλούν...γενικότητες και αφορισμοί που δεν σου ταιριάζουν θα έλεγα. Λαϊκίζεις.

    8. Καθόλου προχειρότητα, το σύστημα παρακολουθεί στενά και "φίλους" και "εχθρούς".

    9. Με πολύ φανατισμένο κόσμο κάνεις παρέα, αν αλλάξεις παρέες θα δεις πως υπάρχουν πολλοί νηφάλιοι ακόμα.

    10. Τίποτα καινούριο, διαχρονικό το πρόβλημα, δυστυχώς ο κόσμος ανέκαθεν ψάχνει για έναν ήρωα, γιαυτό είμαστε ως πλανήτης στα χάλια που είμαστε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Η ανα΄ρτηση στηρίζεται στη διαπόμπευση. Αντίθετα, εγώ βλέπω μόνο τη διαπόμπευση του πολιτικού σκηνικού και των δύο μεγάλων κομμάτων με τη δικαιοσύνη. Κανένας δεν αναφέρθηκε στα πρόσωπα που περιλαμβάνονται στη λίστα και κανενός φάτσα δεν είδαμε πουθενά, όπως είδαμε για καλλιτέχνες ή ιερόδουλες. Δεν παρουσιάστηκε κανένα απολύτως προσωπικό δεδομένο πλην ονόματος και ιδιότητας. Οπότε μόνο διαπόμπευση που δεν έχουμε.
    Αντίθετα, θα ψάχναμε ακόμα να βρούμε μία λίστα που όλοι είχαν στα χέρια τους και κανείς δεν εμφάνιζε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Γιατί είναι τόσο δύσκολο, εκτός από τη διαπόμπευση του πολιτικού σκηνικού και των δύο μεγάλων κομμάτων με τη δικαιοσύνη, που σωστά θέτεις, να δούμε και σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο τί μπορεί να σημαίνει για κάποιον να είναι στη λίστα. Ήδη ξεκίνησαν εξυπνακίστικες φώτο που ανακυκλώνονται στο ιντερνετ που μιλάνε για τη "λίστα κλεφτών, λαμογίων" κλπ.

      Δες και αυτό

      Διαγραφή
    2. Από τη μια μπορώ να αμφιβάλλω για την ειλικρίνεια της προτεινόμενης ανάρτησης/δημοσίευσης. Από την άλλη, χάνεις το μείζον και μένεις στο έλασσον. Όποιος θίγεται ας προχωρήσει στη δικαιοσύνη... Το μείζον όμως είναι πολιτικό ζήτημα και σε τούτο δόθηκε απάντηση. Όταν η δικαιοσύνη κωλυσιεργεί, όταν η πολιτική κωφεύει, τότε κάποιος πρέπει να κάνει τη δουλειά του. Για μένα είναι ευτύχημα που κάποιος αποφάσισε να προχωρήσει και βάλει τέλος σε ένα σκάνδαλο τέτοιων διαστάσεων (μπροστά του οι μονές αποτελούν πταίσματα πολιτικά). Κι αν δε βλέπεις το μέγεθος του σκανδάλου, τότε απλά πρέπει να συμφωνήσεις ότι το Γουότεργκέιτ δεν έπρεπε να αποκαλυφθεί γιατί βγήκαν στη φόρα ονόματα ή ότι έπρεπε να μείνει στη δικαιοσύνη και τους πολιτικούς το Βατοπέδι, οτα εξοπλιστικά και η Siemens...

      Διαγραφή
    3. Μα δεν έβαλε τέλος σε κανένα σκάνδαλο. Άφησε στην κρίση της κοινωνίας 2059 ονόματα που έχουν καταθέσεις σε μία τράπεζα, εκ των οποίων κάποια φοροδιαφεύγουν. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να σκέφτεται ότι θέλει, δεδομένου ότι παρακάμπτεται η Δικαιοσύνη. Ή μήπως θεωρείς ότι ξαφνικά θα κινηθεί αυτεπάγγελτα κάποιος οικονομικός εισαγγελέας από το ίδιο το σύστημα που πάει να θάψει την κατάσταση;

      Διαγραφή
    4. Όχι φίλε έβαλε τέλος. Προφανώς απλά δε βλέπεις το μέγεθος του σκανδάλου. Τη σύνδεση των δύο κομμάτων με επιχειρηματικά κι άλλα συμφέροντα (και φυσικά πρόσωπα κυρίως) και την κάλυψη -κάθε είδους- που επί δύο χρόνια τους παρείχαν σε συνέργεια με δικαστικούς λειτουργούς και δημοσιογράφους και μέλη της νομοθετικής εξουσίας. Ουσιαστικά στο σκάνδαλο ήταν ανακατεμένη η οικονομική εξουσία και οι τέσσερις καταγεγραμμένες (νομοθετική, δικαστική, εκτελεστική, τύπος).
      Ο δημοσιογράφος οφείλει να αποκαλύπτει τα πάντα, ειδικά όταν η εξουσία στο σύνολό της τα κρύβει. Ο δημοσιογράφος ελέγχει τις πηγές του, διασταυρώνει πληροφορίες κι αποκαλύπτει. Αλλά στην Ελλάδα η διαπλοκή μας έκανε να σκύβουμε το κεφάλι στις αποκαλύψεις, να μη βλέπουμε τα σκάνδαλα εκτός αν είναι ήσσονα και πουλάνε (Βατοπέδι, εξοπλιστικά). Η πραγματική διαπλοκή πάντα κρύβονταν και όταν προβάλλεται ενοχλεί.
      Η Δικαιοσύνη δεν παρακάμφθηκε. Αντίθετα, όταν η Δικαιοσύνη είχε ευθύνη να ενεργήσει, δεν το έκανε, όπως και η Βουλή και το Υπουργικό Συμβούλιο ή ο Τύπος. Εξάλλου, με την ανακοίνωση των ονομάτων, σταμάτησε ένα επικοινωνιακό παιχνίδια άκρως αποπροσανατολιστικό.
      Το αν ενεργήσει ή όχι η Δικαιοσύνη θα είναι υπόλογη αυτή, όχι ο Βαξεβάνης ή εγώ που υπερασπίζομαι τον ελεγκτικό ρόλο του Τύπου. Εκτός αν θέλουμε τον τύπο μόνο για δημόσιες σχέσεις. Δεν το πιστεύεις (και το ξέρω). Άρα μένει μόνο ο δρόμος των αποκαλύψεων όταν όλοι κρύβονται. Άλλος δρόμος αποδείχθηκε μέσα σε δύο χρόνια ότι δεν υπάρχει.
      Όταν άλλες κυβερνήσεις βρήκαν λύσεις, η Ελλάδα κρυβόταν και υπεράσπιζε είτε λαμόγια είτε φοροδιαφεύγοντες. Αυτό είναι το μείζον.

      Διαγραφή
    5. Η διαπόμπευση δε που επιμένεις υπάρχει μόνο όταν έχουμε ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα. Εδώ δεν ανακοινώθηκε ούτε κάποιο ιατρικό πόρισμα, ούτε ΑΦΜ ούτε τίποτα. Μόνο ονόματα και ιδιότητες. Αυτό δεν είναι διαπόμπευση.

      Διαγραφή
    6. Τέλος θα έμπαινε αν οι παρανομούντες καταθέτες βρίσκονταν φυλακή ή πλήρωναν το πρόστιμο που τους αναλογούσε. Άρα, όχι, δεν μπήκε κανένα τέλος εκτός από την αναζωπύρωση συζητήσεων καφενείου για τον τάδε και τον δείνα.

      Διαπόμπευση υπάρχει και όταν το όνομά σου βρίσκεται σε απόρρητη λίστα για την οποία υπάρχουν υπόνοιες ΜΑΖΙΚΑ για έκνομες πράξεις.

      Θαρρώ όμως πως έχουμε υποπέσει ήδη στην παρ.9 της ανάρτηση.

      Διαγραφή
    7. Φίλε, λυπάμαι, πολύ. Δεν περίμενα τέτοιο χαρακτηρισμό, όταν συμμετάσχω σε μία συζήτηση και συζητώ. Γιατί αν μιλούσα με στρατοπεδικούς όρους θα έβαζα άλλα ζητήματα στο τραπέζι (καπιταλιστική διαφθορά, διαπλοκή ως γονιδιακό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού κλπ). Αντιθέτως, έμεινε στο επίπεδο που εσύ όρισες με την ανάρτησή σου. Αφού θεωρείς ότι η συζήτηση μαζί μου, απλά κολλάει σε ταμπέλες και είναι αδύνατη η ανταλλαγή επιχειρημάτων, μείνει με τη δική σου άποψη. Αλλά να θυμάσαι ότι όσο δε τη συζητάς εσύ καταντάς απλά δογματικός αποφεύγοντας την άλλη άποψη. Λυπάμαι πολύ για το χαρακτηρισμό που μου προσήψες. Δε σου αρμόζει.

      Διαγραφή
    8. Τη συζητάω και κάνουμε κύκλους. Προφανώς δεν μπορούμε συμφωνήσουμε γιατί ένα όνομα που περιλαμβάνεται σε μία δημοσιευμένη λίστα, που ο καθένας την ερμηνεύει κατά το δοκούν, διαπομπεύεται. Άρα τί ακριβώς να συνεχίσουμε.

      Διαγραφή
    9. Όχι, φίλε, δεν είπες αυτό. Με έκρινες ως "στρατοπεδευμένο" και μονολιθικό κλπ κλπ. Αυτό έγραψες αν δεν το κατάλαβες. Το ότι δε συμφωνούμε δεν είναι κακό. Το ότι κάνουμε κύκλους ίσως είναι γεγονός, αλλά αυτό δε θα δώσει το δικαίωμα σε κανέναν να μιλήσει για φανατισμό εν ολίγοις τον άλλον.

      by the way, η διαπόμπευση σημαίνει ρεζίλεμα, εξευτελισμό. Δεν ξέρω ποιος αισθάνεται εξευτελισμένος όταν έχει καταθέσεις στο εξωτερικό...

      Διαγραφή
  14. απόρρητα προσωπικά δεδομένα το όνομα και το επίθετο; χαχαχαχα τότε τα δηματολόγια είναι απόρρητα τοπ σικρετ, οι ταχυδρόμοι ρουφιάνοι (αφού η αλληλογραφία με το ονομα μου φάτσα κάρτα κάνει τον γύρο του κόσμου καταλήγοντας στο γραμματοκιβώτιο μου μόνο και μόνο για να με προδώσει να με βρουν)και όποιος με φωνάξει με τ' όνομά μου στον δρόμο θα του κάνω μήνυση. Για να μην πως ότι οι πληροφορίες τηλεφωνικού καταλόγου είναι κακούργημα! Η λίστα περιέχει ύποπτους που πρέπει να ελεχθούν αλλά για να ελεχθούν πρέπει να ξέρουμε ποιοι είναι, αλλιώς είναι παράνομο κι όταν το περιπολικό έρχεται έξω από το σπίτι μου διότι που ξέρουν ποιος μένει μέσα αφού το όνομα είναι απόρρητο προσωπικό δεδομένο; Να το θέσω αλλιώς; Μετράτε πόσα χρόνια φυλακή πρέπει να φάω για την παρακάτω πρόταση που ας υποθέσουμε ξεστόμισα σε καφενείο. "χθες ο γείτονάς μου ο κυρ μανώλης βασιλείου (τυχαίο όνομα) πήγε στην τράπεζα, μπήκε με άδεια χέρια κι όταν βγήκε κραταγε δυο βαλίτσες".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Η λίστα περιέχει ύποπτους που πρέπει να ελεχθούν αλλά για να ελεχθούν πρέπει να ξέρουμε ποιοι είναι"

      Ωραία. Ποιος θα κάνει λοιπόν τον έλεγχο υπόπτων;

      Διαγραφή
    2. Έγραψα παραπάνω (στο οποίο αναφέρεται ο Κλείτωρ):
      "το ονοματεπώνυμό σου και μόνο, σε σχέση με μια οποιαδήποτε κατάσταση ή πράξη σε σχέση με την οποία δεν το έχεις δημοσιεύσει από μόνος σου"

      Ακόμα και στην συζήτηση, ειδικά στην συζήτηση, ένας πρόχειρος, επιλεκτικός, ΟΧΛΟΣ...

      Αν γράψω: "Ο τηλεφωνικός κατάλογος του ΟΤΕ δημοσιεύει το όνομα Ακάκιος Αρλουμπόπουλος ως διαμένων στην οδό Ανευθυνότητας 123, στο προάστιο Άνω Επιπολαιότητας", αναμεταδίδω ήδη δημοσιευμένα προσωπικά δεδομένα τα οποία δημοσίευσε ο ίδιος ο κύριος Αρλουμπόπουλος για τον εαυτό του όταν αποφάσισε να συμπεριληφθεί στον δημοσιευμένο κατάλογο του ΟΤΕ (Θα μπορούσε να είχε ζητήσει από τον ΟΤΕ να κρατήσει το όνομά του εκτός καταλόγου).

      Αν πω από μόνος μου ότι ο κύριος Μπενίτο Αριστερίδης είναι ο μπλόγκερ MegasNapoleon, ή αν δώσω το όνομα της κυρίας Περσεφόνης Πουτανέσκα ως διαμένουσα στην οδό Αρετής 666, τότε τα άτομα αυτά μπορούν να με κυνηγήσουν γιατί δεν είναι δική μου δουλειά να ανακατεύομαι στην ζωή τους.

      Αν όμως δημοσιεύσω το όνομα του κυρίου και της κυρίας Λούκουλου και πω ότι το όνομά τους συμπεριλαμβάνεται σε μια συγκεκριμένη λίστα, η οποία δεν έχει ήδη δημοσιευτεί, και η οποία ισχυρίζεται ότι τα ονόματα σε αυτήν έχουν τραπεζικούς λογαριασμούς στην Ελβετία και τα οποία ονόματα θεωρούνται ως έχοντα πιθανώς πράξει παρανομίες, τότε, πρέπει να αποδείξω ότι το όνομα πράγματι υπάρχει στην αρχική, αδημοσίευτη λίστα, ότι έχει λογαριασμό στην Ελβετία, και ότι έχει πράξει παράνομα. Αλλιώς είμαι συκοφάντης.

      Μία κοινωνία που πιστεύει ότι όποιος θίγει μπορεί να θίγει ανενόχλητα επειδή έτσι του κατέβηκε, ενάρετος πολίτης που είναι, τρομάρα του, τότε μιλάμε για μια κοινωνία όχλου, η οποία αναδεικνύει κυβερνήσεις που την δουλεύουνε και είναι άξια της τύχης της.

      Διαγραφή
    3. @ελληνάκι, ο έλλεγχος ξεκινάει από το εαυτό μας και τον διπλανό μας και καταλήγει στα θεσμικά όργανα. τα 'χουμε ξαναπεί αυτά. Το θέμα είναι τι γίνεται όταν τα θεσμικά όργανα αδρανούν; να αδρανίσει και η κοινωνία; πάλι μια από τα ίδια του στυλ "έλα μωρέ και τι έγινε όλοι έτσι κάνουν"; Νομίζω πως ήρθε καιρός για διαφάνεια. Κουράστηκα όλα αυτά που γίνονται για μένα χωρίς εμένα και θέλω να ξέρω για χάρη πιανού κόπηκαν οι συντάξεις.

      Διαγραφή
    4. @thinks, αν δεν θέλεις να είσαι στον τηλεφωνικό κατάλογο πρέπει ΕΣΥ να το ζητήσεις. Μάθε τουλάχιστον πως δουλέυουν οι τηλεφωνικοί κατάλογοι. Πρέπει εσύ να δηλώσεις ότι θέλεις απόρρητο ΑΡΙΘΜΌ ΤΗΛΕΦΩΝΟΥ κι όχι απόρρητο όνομα. Δεν υπάροχυν απόρρητα ονόματα εκτός αν είσαι παπάς ή μπάτσος εν υπηρεσία. Τα ονόματα δίδονται δια νόμου δημόσια κι όχι μυστικά! {Εχθές ρώτησα έναν γείτονα πως λέγεται ο νέος μας γείτονας κι αυτός τον... πρόδωσε, είμαστε όχλος;} Αυτά.-

      Διαγραφή
    5. @ Κλείτωρ: Ακριβώς! Είναι γνωστό σε όλους ότι το όνομά σου δημοσιεύεται αυτόματα στον κατάλογο όταν διαλέγεις να έχεις τηλέφωνο. Άρα η επιλογή σου του να έχεις τηλέφωνο συνεπάγεται την γνώση ότι πρέπει εσύ να δηλώσεις ότι δεν θέλεις να συμπεριληφθεί το όνομά σου στον κατάλογο. Μη δήλωση σημαίνει αποδοχή, επειδή η αρχική ενέργεια του να αποκτήσεις τηλέφωνο ήταν δική σου απόφαση και η αυτόματη δημοσίευση είναι γνωστή πρακτική.

      Ναι, πράγματι, επιπόλαιος, πρόχειρος όχλος, που χαζοχαρούμενα επιλέγει τα μέρη μιας αλήθειας που βολεύουν τον τσαμπουκά του, και αδιαφορεί για τα άλλα μέρη της αλήθειας, ή απλώς δεν φτάνει να τα σκεφτεί...

      Διαγραφή
    6. "Άρα η επιλογή σου του να έχεις τηλέφωνο συνεπάγεται την γνώση ότι πρέπει εσύ να δηλώσεις ότι δεν θέλεις να συμπεριληφθεί το όνομά σου στον κατάλογο." μα κινέζικα μιλάω; ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΦΘΕΙ ΤΟ ΤΗΛΕΦΩΝΟ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΤΟ ΝΟΥΜΕΡΟ στον κατάλογο. Όχι ΟΧΙ ΟΧΙ το όνομα! ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ ΤΟΝ ΑΡΙΘΜΟ ΧΩΡΙΣ ΌΝΟΜΑ-ΑΝΩΝΥΜΑ τόσο δύσκολο είναι; παραιτούμαι! αν είμαι όχλος είσαι χαζοχαρούμενο.

      Διαγραφή
    7. Πότε πρότεινε κανείς ότι μπορείς να δημοσιεύσεις αριθμό χωρίς όνομα; Φυσικά είναι αυτονόητο ότι δεν δημοσιεύεται αριθμός χωρίς όνομα. Μου φαίνεται ότι επιλέγεις τι διαβάζεις και πως το διαστρεβλώνεις. Πάντως έχεις δίκιο ότι είμαι χαρούμενος άνθρωπος και ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι έξυπνος :-)

      Διαγραφή
  15. Κάτι που ξεχνάτε όλοι όσοι επιχειρηματολογείτε εδώ μέσα, είναι ότι άσχετα με το αν έπραξε ορθά ή όχι ο Βαξεβάνης, αυτή τη στιγμή πληρώνει το τίμημα της επιλογής του, κάτι που θεωρώ ότι το ανέμενε (για να μην πω "παρακαλούσε να γίνει"). Άσχετα με το τι πιστεύουμε, το σύστημα λειτούργησε σε αυτή την περίπτωση (υπερβολικά και προκλητικά αποτελεσματικά θα πω εγώ). Το τρομερά επικίνδυνο, θα επαναλάβω, ότι είναι, η προκλητική αδράνεια σε άλλες περιπτώσεις, και η απροκάλυπτα συμφεροντολογική συμπεριφορά μιας εξουσίας που υποτίθεται ότι διασφαλίζει την ισονομία και την εφαρμογή του δικαίου.
    Όσο κι αν συζητάμε εδώ μέσα, είναι πλέον σαφές (και μας το τρίβουν στη μούρη ωμά και αισχρά) ότι οι κατέχοντες τις εξουσίες, μπροστά στην απώλεια της πλαστής κοινωνικής γαλήνης και συγκατάβασης που είχαν επιτύχει με την εικονική ευημερία, ρέπουν όλο και πιο συχνά αλά και πιο έντονα, προς πρακτικές λίαν καθεστωτικές. Γίνεται πολύ σιγά, αλλά γίνεται.
    Φοβάμαι ότι προσπαθώντας να υπερασπιστούμε το "σωστό" και να επιλύσουμε το ζήτημα σε στρογγυλά τραπέζια, η κατάσταση θα προχωρήσει τόσο που ούτε αυτή τη συζήτηση θα είναι δυνατόν να κάνουμε, χωρίς την έγκριση κάποιου που "θίγεται".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "αυτή τη στιγμή πληρώνει το τίμημα της επιλογής του": Θα ήταν ενδιαφέρον να μαθαίναμε το αν αυξήθηκε καθόλου η κυκλοφορία του περιοδικού του, όπως και πως αισθάνεται τώρα που ένα μάτσο όχλος τον έκανε ήρωα και σύμβολο.

      Σαν δημοσιογράφος, μπορούσε να αναφέρει που βρήκε την λίστα που δημοσίευσε, και τότε θα ήταν άτρωτος από οποιαδήποτε κριτική. Αποκρύβοντας την προέλευση αμφισβητείται η εγκυρότητα της λίστας και ισχύουν όσα έχουν λεχθεί εδώ για την νομιμότητα της πράξης του.

      Φυσικά είναι όπως τα λέτε σχετικά με το πως φέρεται η κυβέρνηση και η "δικαιοσύνη". Η ερώτηση είναι αν θα το διορθώσουμε αυτό το κακό σκεπτόμενοι και φερόμενοι χαζοχαρούμενα, και σαν όχλος λιντσαρίσματος, διαιωνίζοντας τα απαράδεκτα από την δική μας μεριά.

      Διαγραφή
    2. αν είδατε, αναφέρω σκωπτικά ότι μάλλον παρακαλούσε να τον συλλάβουν, ακριβώς για να ηρωοποιηθεί...
      το τίμημα της προσαγωγής του σε δίκη, δεν είναι αμελητέο.
      Δε νομίζω ότι εσείς θα κάνατε κάτι που θα σας έσερνε στα δικαστήρια , έτσι απλά επειδή θα είχατε και κάποια οφέλη.

      Την ευθύνη της προστασίας της πηγής του, την έχει ο δημοσιογράφος και δεν έχει καμία υποχρέωση να σας την αποκαλύψει. Αν λειτουργούσε έτσι η δημοσιογραφική πρακτική, θα είχαμε γεμίσει με χαντάκια από πτώματα "πηγών".

      ...έχετε ένα κόλλημα με τον όχλο λιντσαρίσματος, μάλλον ...

      Διαγραφή
    3. Βεβαίως το είδα και έπρεπε να διατυπώσω την παράγραφό μου με τρόπο που να την συνδέω με το ότι συμφωνούσα μαζί σας.

      Δεν είναι αμελητέο. Όμως υποκειμενικό, το τι αξία δίνει κανείς στο τίμημα που πληρώνει. Είμαι σίγουρος ότι όλοι μας, εμού συμπεριλαμβανομένου, βγήκαμε κάποιες φορές από τον ασφαλή δρόμο για να υποστηρίξουμε κάτι στο οποίο δίναμε αξία. Η βαθύτερη ερώτηση συνήθως είναι στο πόσο κοινωφελής είναι αυτή η αξία, ή όχι.

      Φυσικά ένας δημοσιογράφος πρέπει να εκτιμήσει αν κάποια συγκεκριμένη πηγή είναι δυνατόν να αποκαλυφθεί (η πιό φιμισμένη τέτοια περίπτωση, του Deep Throat του Watergate). Είμαστε άραγε σίγουροι ότι σε αυτήν την περίπτωση που το "νέο" έιναι αντικείμενο (στικάκι) αντί για "πληροφορία" δόθηκε υπό συνθήκες κινδύνου για κάποιον, και, εφ' όσον προέρχεται από αντικείμενο, δεν μπορεί το αντικείμενο να έχει στοιχεία που να αποδεικνύει την προέλευσή του ή τουλάχιστον τον βαθμό εγκυρότητας του;

      Σίγουρα :-) ...κάποιο κόλλημα! Γι αυτό και δεν έχω καμία πρόθεση να κατέβω ποτέ στην Αλαμπάμα ή το Τέξας. Παρεμπιπτόντως, η έκφραση "lynch mob" είναι πολύ πιο διαδεδομένη στην καθομιλουμένη στα Αγγλικά.

      Διαγραφή
  16. ΥΣ. αν η λίστα είναι συκοφαντική είναι άλλο θέμα και μπορούν να ασκήσουν τα νόμιμα οι συκοφαντημένοι. ¨ολα τ' άλλα είναι να 'χαμε να λέγαμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Βρίσκω και αυτό να με καλύπτει αρκετά ως ένα βαθμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Μια κουτσομπολίστικη κοινωνία για το μόνο που ενδιαφέρεται είναι η ανθρωποφαγία και αυτό προσέφερε ο "άξιος" Βαξεβάνης που δεν έκανε το αυτονόητο του "προδότη" Παπακωνσταντίνου: ποιοι από αυτούς έχουν μεγάλα ποσά που δεν δικαιολογούνται από το επάγγελμά τους.
    Διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ με τέτοιου είδους δημοσιεύσεις (μέχρι και τα "σοβαρά" "ΝΕΑ" τη δημοσίευσαν!): αν νομίμως μπορείς να διασταυρώσεις στοιχεία,κ. Υπουργέ μου, το κάνεις χωρίς τυμπανοκρουσίες και τους στέλνεις στη δικαιοσύνη, αν όχι τότε κάνεις τουμπεκί ή βρίσκεις ευφυή τρόπο να αξιοποιήσεις τη λίστα.
    Δεν σου έκανε επίσης εντύπωση ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν τα ρίχνει στο ΣΔΟΕ που οι "κακόμοιροι" περίμεναν εντολές, λες και χρειάζεσαι εντολές για να κάνεις τη δουλειά σου! Βλέπεις αυτοί είναι σαν και μας, απλοί υπάλληλοι, που, στη σημερινή Ελλάδα είναι στο απυρόβλητο: ο μοναδικός στόχος είναι οι ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ, όλοι οι άλλοι δεν φταίνε...

    Για τα περί στρατοπέδων που έγραψες, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ, όχι σοβαρή συζήτηση δεν μπορείς να κάνεις, ούτε την άποψή σου δεν μπορείς να αρθρώσεις αν η, συνήθως, αντιμνημονιακή ομήγυρη οσμιστεί ότι "είσαι" με τους "προδότες"...
    Την έχω διαγράψει ψυχικά αυτή τη χώρα, ελληνάκι, αρχίζει να μη μου καίγεται καρφί τι θα γίνει, ψάχνω να μεταναστεύσω μόνιμα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Είναι λυπηρό να ότι υπάρχουν σοβαρά σκεπτόμενοι συμπολίτες μας οι οποίοι δεν μπορούν να κατανοήσουν το μέγεθος του δημοσιογραφικού σφάλαματος του Βαξεβάνη.

    Η δημοσίευση της λίστας δικαιολογείται ως αποτέλεσμα της ανικανότητας της δικαιοσύνης να κάνει τη δουλειά της αρκετά γρήγορα και αποτελεσματικά. Η ανικανότητα ενός οικονομικού εισαγγελέα δηλαδή δικαιολογεί την παρανομία του Βαξεβάνη. Δηλαδή δύο λάθη κάνουν ένα σωστό. Με την ίδια λογική η ανικανότητα της αστυνομίας να περιορίσει τους λαθρομετανάστες δικαιολογεί στη συνείδηση του κόσμου τη ΧΑ να αναποδογυρίζει τους πάγκους τους στα παζάρια.

    Παρά του ότι η λογική είναι ίδια ο ακτιβισμός του δημοσιογράφου δε μας πειράζει ενώ ο ακτιβισμός της ΧΑ μας εξοργίζει.

    Στη λίστα αυτή πιθανώς να υπάρχουν και πλούσιοι φοροφυγάδες και πλούσιοι έντιμοι και φτωχοί έντιμοι. Έστω ότι η πρώτη κατηγορία καλώς διαπομπεύθηκε, έστω ότι η δεύτερη κατηγορία έχει την οικονομική δυνατότητα να διεκδικήσει το δίκιο της πιο αποτελεσματικά. Η τρίτη κατηγορία; Για αυτούς τους ανθρώπους θα έπρεπε να παλεύει ο κάθε Βαξεβάνης και εκεί έγκειται το ατόπιμά του. Ο δημοσιογράφος, αν πρέπει να παλεύει για κάτι, θα έπρεπε να παλεύει για τους αδύναμους που δε μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους.

    Όσοι τώρα πιστεύουν ότι η κατάθεση του φοροφυγά είναι που κόβει τη σύνταξη της γριούλας, απλά δεν έχουν ιδέα για το πως λειτουργεί η Οικονομία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αυτό που με εξέπληξε εμένα είναι όταν είδα στην τηλεόραση ότι ο Βαξεβάνης προσέλαβε, μεταξύ άλλων πολλών δικηγόρων, και τον πρώην πρόεδρο του ΣΥΝ Νίκο Κωνσταντόπουλο, ο οποίος, ούτε λίγο ούτε πολύ έλεγε ότι ο Βαξεβάνης δεν έκανε κανένα απολύτως αδίκημα και διώκεται παράνομα. Μα, αυτός δεν είναι που, πριν μερικές μέρες, απειλούσε με μηνύσεις και αγωγές δημοσιογράφους που δημοσίευσαν μια άλλη λίστα και συγκεκριμένα τη λίστα του ΣΔΟΕ με τους ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ που ελέγχονται για φορολογικές παραβάσεις? Έχω μπερδευτεί. Τελικά είναι ποινικά κολάσιμο να δημοσιεύεις λίστα με πολιτικούς, ενώ δεν είναι να δημοσιεύεις λίστα με απλούς πολίτες, τους οποίους με αυτό τον τρόπο εκθέτεις σε πλείστους κινδύνους?
    Υ.Γ. Δεν χρειάζεται να γράψει κανείς και διεύθυνση για να εξατομικευθεί το πρόσωπο της λίστας. Στις περισσότερες περιπτώσεις φτάνει και το ονοματεπώνυμο και η ιδιότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Τώρα που αθωώθηκε ο Βαξεβάνης, όλοι εσείς που τον διαπομπεύατε λέγοντας ότι καλώς τον συλλάβανε και σχεδόν τον κρίνατε ένοχο πριν καν δικαστεί, έχετε τα "αρχίδια" να βγείτε στο blog σας και να ανακαλέσετε ή να ζητήσετε συγνώμη; Για να δω…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εξ' αρχής έγραψα ότι ΚΑΚΩΣ τον συλλάβανε, και για δικαιοσύνη πολλών ταχυτήτων. Μάθετε να διαβάζετε παρακαλώ.

      Διαγραφή
    2. @ Λαγωνικό
      Προεξοφλείς ότι η αθώωσή του έγινε κατά το γράμμα του νόμου; Από νομικής άποψης, και εξετάζοντας την γραμμή της υπεράσπισης, η αθώωση δεν ήταν λιγότερο πρόχειρη και ερασιτεχνική από την σύλληψη. Ένα θέατρο σκιών ζείτε εκεί...

      Διαγραφή
    3. Μια άλλη απορία τώρα μου δημιουργήθηκε. Μετά την αθώωση του Βαξεβάνη, ο Κωνσταντόπουλος θα επιμείνει στη μήνυση του για τη δημοσίευση της λίστας με το ονοματάκι του?

      Διαγραφή
    4. @ellinaki
      Ελληνάκιε μην μυγιάζεσαι.

      @thinks
      Όταν ακολουθείται το γράμμα του νόμου και όχι η ουσία του έχουμε σχόλια σαν και τα δικά σου. Προφανώς εκεί στη χώρα που ζεις εσύ όλα είναι διάφανα, καθαρά, εν σοφία ποιημένα και οι άνθρωποι ειλικρινείς και ντόμπροι για να μπορείς να μιλάς για θεάτρο σκιών εδώ στην Ελλάδα.

      @Παπαρούνα
      Έχει μπερδέψει τις δύο υποθέσεις, ξεκουβάριασέ τες. Για βοήθεια δες αυτό http://www.inews.gr/257/vomva-konstantopoulou-gia-ti-lista-tou-sdoe.htm . Λάσπη στον ανεμνηστήρα.

      Διαγραφή
    5. @ Λαγωνικό

      Νόμιζα πως όταν η ουσία του νόμου δεν αποδίδεται σωστά από το γράμμα του, φταίνε οι νομοθέτες.

      Δηλαδή, εσύ που καταλαβαίνεις την ουσία, θα διορθώσεις το γράμμα με το να το αποφεύγεις, πηγαίνοντας κατ' ευθείαν σ' εκείνο που εσύ θεωρείς σωστότερο/βαθύτερο, δηλαδή σε εκείνο που σε βολεύει. Κατάλαβα σωστά ή σε παρεξήγησα;

      Διαγραφή
    6. Και να που η δίκη μάλλον επαναλαμβάνεται... :/

      Διαγραφή
  23. @thinks
    Το κατηγορητήριο κατά του Βαξεβάνη ήταν τόσο εκτός του γράμματος και της ουσίας του νόμου που και η πιο απλή (πρόχειρη κατά τη γνώμη σου) επιχειρματολογία ήταν αρκετή για να το καταρρίψει. Εσύ τι περίμενες;; Τη δίκη του αιώνα;;
    Λες να υπήρχε έστω και μια πιθανότητα να μπορούσαν να καταδικάσουν τον Βαξεβάνη στιριζόμενοι, οι διώκτες του, έστω και σε μια πρόταση του νόμου και να μην την εκμεταλλεύονταν;; για χαζούς τους έχεις;;

    Το αν καταλαβαίνω εγώ ή όχι την ουσία, δεν μπορείς εσύ να το κρίνεις γιαυτό κόψε τις "εξυπνάδες".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @ Λαγωνικό
      Δεν τους έχω για χαζούς, αλλά, τους έχω ικανούς για όλα, και όλα τα περιμένει κανείς σήμερα στην Ελλάδα.

      Παρεξήγησες εντελώς αυτό που έγραψα. Δεν έκρινα αν καταλαβαίνεις ή όχι την ουσία. Ρώτησα αν όταν την καταλαβαίνουμε, και δεν συμφωνεί (η ουσία) με το γράμμα, πρέπει να παρακάμπτουμε το γράμμα, ανάλογα με το πως καταλαβαίνουμε την ουσία. Δεν βλέπω την ερώτησή αυτή σαν "εξυπνάδα".

      Διαγραφή
  24. Στην υπόθεση Βαξεβάνη, για το αν οι δικαστές, οι κατήγοροι και η υπεράσπιση πάτησαν στο γράμμα ή στην ουσία του νόμου θα πρέπει να ρωτήσεις τους ίδιους.

    Προσωπικά μιλώντας, κάποτε είχα ένα γκόμενο, αξιωματικό στην ΕΛ.ΑΣ. και τον βοήθαγα να στο διάβασμα για τις εξετάσεις που έδινε. Έτυχε λοιπόν να αναγνώσω κάμποσα βιβλία με νόμους και η εντύπωση που θυμάμαι έντονα είναι το πόσο ακριβείς είναι στις διατυπώσεις τους οι νομοθέτες ώστε το γράμμα (η διατύπωση) να αντικατροπτίζει επακριβώς την ουσία του νόμου. Ερχόμενος λοιπόν στην ερώτησή σου θα σου πω το εξής: Αν ήμουν δικαστής στις λίγες περιπτώσεις που γράμμα και ουσία του νόμου δεν ταυτίζονται ακριβώς, εγώ θα εφάρμοζα την ουσία του και είναι δικαίωμα του κάθε δικαστή να κλίνει προς τη μία ή την άλλη πλευρά, αλλά μην θεωρήσεις κιόλας ότι γράμμα και ουσία έχουν αποκλίσεις άσπρου-μαύρου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @ Λαγωνικό
      Συμφωνούμε μέχρι κεραίας.

      Πράγματι στην νομοθεσία μας, στις περισσότερες περιπτώσεις, το γράμμα και η ουσία χάνουν το ένα το άλλο στην ομίχλη του Ελλαδιστάν (όπως έγραψα παραπάνω, "όταν η ουσία του νόμου δεν αποδίδεται σωστά από το γράμμα του, φταίνε οι νομοθέτες")

      Και πράγματι, όπως λες, "εγώ θα εφάρμοζα την ουσία του και είναι δικαίωμα του κάθε δικαστή να κλίνει προς τη μία ή την άλλη πλευρά". Δικαίωμα και υποχρέωση του δικαστή, όχι του πολίτη (η διαφορά αρχής και αναρχίας)

      Και πράγματι, όπως λες, και η σύλληψη ήταν πρόχειρη, αλλά και η αθώωση παραπέμπει στην γενικότερη προχειρότητα της ανάγκης ερμηνείας του γράμματος κατά το υποκειμενικό (είτε από τον δικαστή είτε από τους πολίτες)

      Άλλωστε, και η ουσία όλων μου των σχολίων σ' αυτήν την ανάρτηση, αλλά και το πνεύμα της ανάρτησης όπως καταλαβαίνω την ...ουσία της, δεν λαμβάνει θέσεις υπέρ κάποιου και κατά κάποιου άλλου: Εστιάζουμε, νομίζω, στην γενική προχειρότητα (την οποία και εσύ καταγγέλλεις) όπου ο καθένας σε αυτόν τον άμοιρο τον τόπο πρέπει να βαδίζει με το μακρύ του και το κοντό του αφαιρώντας έτσι οποιαδήποτε εγκυρότητα του γράμματος του νόμου, της ισχύος της αρχής, κυβέρνησης, κοινωνικής συνοχής, κλπ...

      Και στην τελική αναρωτιόμαστε ποιός είναι ο καλύτερος τρόπος να διορθωθούν αυτά: με το να ερμηνεύει ο καθένας και να πράττει αλαλούμ, ή με μια πιο συγκεκριμένη και οργανωμένη αναθεώρηση του εκτελεστικού και του νομοθετικού μέσα από τις οδούς που διατηρούν την εγκυρότητά τους;

      Διαγραφή
  25. Χαίρομαι που συμφωνούμε και ο Βαξεβάνης αυτό το αλλαλούμ με τη λίστα το ξεμπρόστιασε ακόμη περισσότερο (εδώ η λίστα, εκεί η λίστα, μα που είναι αυτή η λίστα;;!!), μπλοκάροντας ταυτόχρονα με αυτόν τον τρόπο την συνέχισή του. Δεν έκανε του κεφαλιού του, το έψαξε και το ζύγισε πολύ καλά πριν κάνει το οτιδήποτε, πρόσεξε ο ίδιος και οι νομικοί του σύμβουλοι πολύ καλά τι έπρεπε να δημοσιευτεί (μόνο ονόματα και ιδιότητα). Ήξερε ότι το παραμικρό λάθος θα το πλήρωνε ακριβά. Όπως φάνηκε και στη συνέχεια η λίστα ήταν αυθεντική και περιέχει όντως πάμπολες πληροφορίες η οποίες παργαματικά εμπίπτουν στο προσωπικό απόρρητο και οι οποίες φυσικά δεν δημοσιεύτηκαν.

    Η δικαστίνα δε, έχοντας τον συγκεκριμένο νόμο στα χέρια της (καλός ή κακός, αυτός είναι) έκρινε ότι αυτή η ενέργεια δεν ήταν παράνομη και τον αθώωσε.

    Θα προτιμούσα και εγώ βέβαια να μην χρειαζόταν ένας τολμηρός δημοσιογράφος για να σταματήσει το αλλαλούμ για το που βρίσκεται η λίστα γιατί αυτό από μόνο του δείχνει το γενικότερο (εσκεμένο βέβαια) μπάχαλο αυτής της χώρας. Και ακόμα περισσότερο θα προτιμούσα όπως έγινε στη Γαλλία, την Ισπανία και αλλού να είχαν ήδη πληρώσει τους αναλούντες φόρους όσοι αποδείχτηκε ότι είναι φοροφυγάδες. Φευ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @ Λαγωνικό

      Κι εγώ θα προτιμούσα το κράτος να είχε κάνει κάτι με την λίστα όπως είχε κάνει η Γαλλία με την δική της.

      Τελικά φαινεται το σημείο όπου πιθανώς να διαφωνούμε είναι οι χαρακτηρισμοί και αναλύσεις που αρμόζουν στον Βαξεβάνη. Νομίζω όλη η συζήτηση ξεκίνησε, κατά μεγάλο μέρος της τουλάχιστον, από την ...ηρωποίησή του.

      Διαγραφή
  26. Όχι ήρωα σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να τον κάνουμε, είναι ένας δημοσιογράφος που απλά έκανε τη δουλειά του, ή μάλλον τη δουλειά άλλων. Θα πρέπει όμως να του αναγνωρίσουμε ότι έχει τα bolls που απαιτούν οι περιστάσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εδώ είναι τα κουμπιά της Αλέξαινας: στο αν έκανε την δουλειά του ή την δουλειά άλλων. Και όσο νομίζουμε στην Ελλάδα ότι το να κάνεις την δουλειά άλλων για αυτοπροβολή (και εμμέσως του κόμματος που υποστηρίζεις) μπορεί να θεωρείται "balls" ("άλφα", όχι "όμικρον"), αυτό λέει πολλά για το πνευματικό επίπεδο κριτηρίων της Ελληνικής κοινωνίας και τις πιθανότητες/δυνατότητές της να φτιάξει νομοθεσία και εκτελεστικό που να αντιπροσωπεύουν την ουσία.

      Διαγραφή
    2. Και επαναλαμβάνω thinks, γιατί δε μας πειράζει όταν ο Βαξεβάνης κάνει τη δουλειά του οικονομικού εισαγγελέα (όπως θεωρεί εκείνος ότι πρέπει να γίνεται) και μας πειράζει όταν η ΧΑ κάνει τη δουλειά της αστυνομίας (όπως θεωρεί εκείνη ότι πρέπει να γίνεται);

      Διαγραφή
    3. Ακριβώς! αγαπητέ Λάκωνα. Και δεν έχω δει να έχει απαντήσει κανείς σε αυτήν την καλή ερώτηση. Ίσως επειδή στην Ελλάδα ακόμη και το ίδιο πράγμα ξεχωρίζεται επιλεκτικά βάση του τι βολεύει τον καθένα.

      Διαγραφή
    4. Όταν ένας νόμος δε μας αρέσει απλά δεν τον εφαρμόζουμε, όταν μας αρέσει, γκρινιάζουμε που δεν τον εφαρμόζουν εκείνοι που δεν τους αρέσει.

      Μα δε γίνεται δουλειά έτσι.

      Διαγραφή
    5. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος πολίτης αυτής της χώρας που να μην ήθελε να έχει επέμβει ο οικονομικός εισαγγελέας πολύ πριν δράσει ο Βαξεβάνης. Όπως είπα και παραπάνω είναι λυπηρό που έπρεπε να υπάρξει ένας δημοσιογράφος με balls (με a αυτή τη φορά) για να σταματήσει αυτό το αλαλούμ για το που είναι η λίστα Λαγκάρντ. Αλλά και πάλι υπάρχει μια διαφορά: Η δράση του Βαξεβάνη είναι η δημοσίευση, τελεία και παύλα. Η επέμβαση του εισαγγελέα θα ήταν να διατάξει να ξεκινήσουν οι έρευνες από το ΣΔΟΕ και εν συνεχεία να απαγγείλει κατηγορίες ο ίδιος προς τους φοροφυγάδες, νομίζω ότι είναι σαφές ότι ο Βαξεβάνης δεν έκανε και δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του οικονομικού εισαγγελέα.
      Σε ότι αφορά το παράδειγμα με την Χ.Α. Η δημοσίευση του Βαξεβάνη (όσο κι αν μπλέκεται στα πόδια του οικ. εισαγγελέα) δεν ήταν πράξη παράνομη. Σε αντίθεση με τις πράξεις της Χ.Α. που κάθε άλλο παρά αντικαθιστούν τις πράξεις της Αστυνομίας. Καθήκον της ΕΛ.ΑΣ. είναι ο έλεγχος, η εφαρμογή του νόμου και η προσαγωγή/σύλληψη όχι οι ξυλοδαρμοί, τα μαχαιρώματα, οι υλικές ζημιές, οι τραμπουκισμοί, οι ρατσιστικές επιθέσεις σε πάσης φύσης αλλοδαπούς, μη χριστιανούς, ομοφυλόφιλους κλπ. που συνήθως πράττει η Χ.Α. Νομίζω ότι ακόμα και με τα χάλια που έχει η ΕΛ.ΑΣ. οι πράξεις των δύο απέχουν παρασάγγας. Γίνεται αντιληπτό νομίζω γιατί η δημοσίευση του Βαξεβάνη δεν ενόχλησε σε σχέση με τις ενέργειες της Χ.Α. ας μπλέκονται και οι δύο λιγότερο ή περισσότερο στα πόδια άλλων.

      Διαγραφή
    6. Ο Βαξεβάνης και η ΧΑ/ΕΛ.ΑΣ είναι δύο παραδείγματα, αλλά το θέμα έιναι, και συμφωνώ με τον Λάκωνα, γενικά το πόσο εύκολα η Ελληνική κοινωνία καταδικάζει ένα πράγμα και όχι άλλο, όπως βολεύει υποκειμενικά ή κατά σοφιστεία, δίνοντας μονίμως ελάχιστη βαρύτητα στην αντικειμενικότητα και στους θεσμούς. Αυτό υποθέτω γίνεται επειδή οι θεσμοί δια των λειτουργών τους δεν εμπνέουν εμπιστοσύνη ή σεβασμό -αλλά αντί να διορθώσουμε το θέμα θεσμών/λειτουργών (οι οποίοι στο τέλος από εμάς προέρχονται), απλά λέμε το μακρύ μας και το κοντό μας αδιαφορώντας για το εννιαίο κρατικοκοινωνικό οικοδόμημα.

      Διαγραφή

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...